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Sammelthread MacBook Pro 2018 - Seite 4 - Mac-TV.de
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  #31  
Alt Gestern, 21:39
Jörn Jörn ist gerade online
Administrator
 
Registriert seit: 05.01.2008
Beiträge: 7.314
Ok, Apple hat die Verantwortung. Einverstanden.

Der Computer-Hersteller (hier: Apple) wird vermutlich einen Kompromiss anbieten müssen. Laptops ohne jegliche Drosselung gibt es praktisch nicht mehr; oft wird die Taktung von vornherein der Thermik angepasst. Wenn es ein schlechtes Laptop ist, bleibt die Taktung stets konstant (niedrig); wenn es ein besseres Laptop ist, wird die Taktung dynamisch geregelt (mal hoch, mal niedriger).

Genau das tut Apple, und das tun auch alle anderen.

Diese Youtube-Videos mit "manueller Lüftersteuerung" scheinen mir nicht besonders kompetent zu sein. Natürlich kann man ein System besser kühlen, wenn man manuell die Lüfter hochdreht. Aber will man ein Laptop haben, dessen Lüfter dauernd maximal laufen? Oder ist man eher geneigt, auch hier einen Kompromiss einzugehen?

Will man Apple etwa raten, einfach die Lüfter auf Maximum zu stellen? Diese simplen "Lösungen" sind doch unsinnig.

Apple hat ein sehr aufwändiges System, um Temperaturen im Gehäuse zu regeln. Dazu verwendet Apple einen komplexen "System Controller", der anhand einer Reihe von Sensoren die Temperatur an vielen Stellen des Gehäuses misst, um daraufhin die beste Entscheidung zu treffen. Apple hat sogar zahlreiche Patente, um die Ventilatoren ganz besonders fein regeln zu können (also z.B. nicht nur an/aus). Oder man denke an die ausgefeilt gestalteten Ventilator-Blätter, die ein Maximum an Luftbewegung bei einem Minimum an Geräuschen erreichen. Da ist nichts von der Stange -- alles speziell entworfen und angepasst.

Damit will ich ausdrücken, dass Apple diese Problematik sehr genau kennt und auch zahlreiche Maßnahmen ergreift, um den besten Kompromiss aus Leistung und Komfort zu erzielen. Sorry, aber da wirken die Youtube-Videos, in denen ein paar Leute einfach mal die Lüfter hochdrehen, etwas plump. Glaubt jemand, Apple wäre zu blöd, um die Lüfter hochzudrehen?

Die Frage ist, ob Apple die Bedürfnisse der Kunden richtig einschätzt: Wollen die Kunden mehr Lüfterlärm und mehr Performance, oder wollen sie weniger Lüfterlärm, und dadurch eine leichte Drosselung der Performance bei längeren Berechnungen? Hier gibt es kein "richtig oder falsch".

Ja, vielleicht wollen die Kunden mehr Performance zu Lasten des Komforts. Ich persönlich würde es vielleicht von der App abhängig machen: Bei Video-Exporten würde ich vielleicht maximale Performance bevorzugen. Ansonsten hätte ich gerne ein leises Gerät.
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  #32  
Alt Gestern, 22:10
MacMG MacMG ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 06.01.2008
Ort: Mönchengladbach
Beiträge: 850
Naja, auch andere Hersteller haben eigene Kühllösungen speziell für ihre mobilen "Worstations" entwickelt, da ist auch nicht alles von der Stange. Man darf die MBPs nicht mit den 0815 Notebooks vom Media Markt vergleichen. Das nur am Rande.

In den "Tests" fällt aber auf, dass die Lüfter erst sehr spät hochdrehen, eigentlich erst wenn die kritische Temperaturgrenze schon erreicht ist. Ich vermute mal, dass Apple insbesondere beim i9 Modell noch etwas Feintuning an der Lüftersteuerung vornehmen wird. Ansonsten würde ich auch erstmal abwarten, bis es seriöse Tests oder Vergleiche mit anderen (i9)Notebooks gibt, die nach und nach auf den Markt kommen werden. Auf eine Stellungnahme von Apple bin ich ebenfalls gespannt.
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  #33  
Alt Gestern, 22:23
Jörn Jörn ist gerade online
Administrator
 
Registriert seit: 05.01.2008
Beiträge: 7.314
Ich habe nicht bestritten, dass andere Laptops irgendwelche Technologien verwenden, um eine gute Ventilation zu erreichen.

Sondern ich habe dargelegt, dass eine dynamische Taktung ein Qualitätsmerkmal ist. Bei billigen Laptops fehlt sie; bei besseren Laptops ist sie vorhanden. Es ist kein "Bug" und kein Betrug, der nun aufgedeckt wurde.

Ich habe mich zu dem Vorwurf geäußert, Apple wäre womöglich zu doof, um die Lüfter aufzudrehen. Mein Argument bestand darin, dass Apple sich der Kühlung sorgfältig widmet, was man an aufwändigen Ventilatoren und deren Steuerung ablesen kann.
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  #34  
Alt Gestern, 22:32
Jörn Jörn ist gerade online
Administrator
 
Registriert seit: 05.01.2008
Beiträge: 7.314
Generell erzwingen mehr Kerne, dass man die Taktung reduziert.

Erhöht man die Anzahl der Kerne von vier auf sechs (wie beim 15" MBP), ohne die Strukturbreite zu verringern, erhöht sich die Abwärme. Da Intel die Strukturbreite nicht verringert hat, erhöht sich also die Abwärme. Folglich muss der Grundtakt verringert werden.

Wenn man diesen verringerten Takt nicht möchte, dann rückt man zwangsläufig näher an das gefährliche Maximum heran. Wenn dann plötzlich alle sechs Kerne Vollgas geben, wird es zuviel. Dann muss gedrosselt werden.

Diese Drosselung führt zu einer Taktung, die ev. geringer ist als die Taktung bei einem Vierkern-System. Es folgt schlicht der Regel: Mehr Kerne - geringerer Takt.

Bei einem Mac Pro folgt die Auswahl des Prozessors dem gleichen Schema. Entscheidet man sich für 12 oder 18 Kerne, sind diese ganz erheblich im Takt reduziert. Manche Aufgaben laufen dann langsamer als bei einem iMac, nämlich dann, wenn nur ein Kern benötigt wird, und dieser beim iMac höher getaktet wird (weil er ingesamt weniger Kerne hat). Da kann man sich als Mac-Pro-Kunde fragen: "He, wieso ist ein iMac schneller als mein Mac Pro?" Tatsächlich gab es solche Schlagzeilen immer wieder.

Der Mac Pro mit 18 Kernen hat seinen Vorteil nur bei solchen Aufgaben, die hoch parallel verarbeitet werden können. Ansonsten ist er langsamer. Auch hier ist das System thermisch beschränkt, obwohl der Mac Pro eine Windmaschine ist.

Beim MBP kommt hinzu, dass die sechs Kerne nur eine zeitlang mit Vollgas laufen können. Das ist schade; aber vielleicht wollte Apple den Grundtakt nicht zu sehr absenken (wie man es bei allen Mehrkern-Prozessoren machen muss), um den Preis, dass dann bei höherer/längerer Last irgendwann gebremst werden muss.

Wer weiß, vielleicht hat Apple gehofft, dass Intel bis zum Jahr 2018 eine geringere Strukturbreite meistert. Das ist leider nicht geschehen.
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  #35  
Alt Gestern, 22:39
GM73 GM73 ist gerade online
Neuer Benutzer
 
Registriert seit: 19.07.2018
Beiträge: 6
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Diese Youtube-Videos mit "manueller Lüftersteuerung" scheinen mir nicht besonders kompetent zu sein. Natürlich kann man ein System besser kühlen, wenn man manuell die Lüfter hochdreht. Aber will man ein Laptop haben, dessen Lüfter dauernd maximal laufen? Oder ist man eher geneigt, auch hier einen Kompromiss einzugehen?
Der Punkt ist ganz einfach folgender: unter Akzeptanz aller von Dir beschriebenen Kompromisse, muss eine MacBook-Konfiguration mit besserer CPU / höherem Takt - für die ein Käufer einen Aufpreis bezahlt hat - auch eine höhere Leistung erbringen, die diesen Wert rechtfertigt.

Zitat:

Damit will ich ausdrücken, dass Apple diese Problematik sehr genau kennt und auch zahlreiche Maßnahmen ergreift, um den besten Kompromiss aus Leistung und Komfort zu erzielen. Sorry, aber da wirken die Youtube-Videos, in denen ein paar Leute einfach mal die Lüfter hochdrehen, etwas plump. Glaubt jemand, Apple wäre zu blöd, um die Lüfter hochzudrehen?
Scheinbar schon, denn diese Leute sind ja dann in der Lage ihre Videos schneller zu rendern.

Zitat:
Die Frage ist, ob Apple die Bedürfnisse der Kunden richtig einschätzt: Wollen die Kunden mehr Lüfterlärm und mehr Performance, oder wollen sie weniger Lüfterlärm, und dadurch eine leichte Drosselung der Performance bei längeren Berechnungen? Hier gibt es kein "richtig oder falsch".
Meines Erachtens schon. Wenn ein durch aufwändiges Thermo-Throtteling ausbalancierter 6 Core i9 nur noch die selbe Leistung erbringt, wie ein 4 Core i7, der von vornherein erst gar nicht so viel Wärme erzeugt, dann ergibt das doch irgendwie keinen Sinn.


Zitat:
Ja, vielleicht wollen die Kunden mehr Performance zu Lasten des Komforts. Ich persönlich würde es vielleicht von der App abhängig machen: Bei Video-Exporten würde ich vielleicht maximale Performance bevorzugen. Ansonsten hätte ich gerne ein leises Gerät.
Mein Problem ist, dass man dem Kunden diese Frage nicht stellt und ihm auch nicht erklärt, dass es überhaupt einen Kompromiss gibt. Dem Kunden sagt man auf Apples Website: "viel leistung bringt viel mehr Möglichkeiten." Genannt werden Zahlen zwischen 70 und 200%.

Es wird nicht davon gesprochen, dass Apple einen ausgewogenen Kompromiss bietet, der eine leicht bessere Performance bei geringem Lüfterrauschen erreicht. :)
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  #36  
Alt Gestern, 22:46
Jörn Jörn ist gerade online
Administrator
 
Registriert seit: 05.01.2008
Beiträge: 7.314
Top-Performance gibt es nur in bestimmten Szenarien. Eine 24-Kern-Maschine ist einem iMac unterlegen, wenn für die Aufgabe nur ein einziger Kern verwendet werden kann, da dieser dann üblicherweise höher getaktet ist. Ein iMac wird daher Word/Excel schneller starten (oder ein Skript verarbeiten) als eine 24-Kern-Workstation.

Ein 6-Kern MBP wird ein Video schneller rendern als jedes andere Apple-Laptop, es sei denn, dieser Export dauert lange. Denn dann muss das MBP drosseln.

Bei kurzen Exports ist also das MBP 15" vorne, bei längeren Exports nicht.

So ist das eben, und jeder muss sich überlegen, was er braucht.

Man hätte auch andere Szenarien testen können, in denen dann das 6-Kern-MPB vorne liegt.

Was ist mit folgendem Szenario: Es läuft iTunes, AirPlay, ein längerer Download mit Safari, iMessage, Mail und Photoshop. Zusätzlich exportiert Final Cut ein Video im Hintergrund. Welche Maschine ist nun schneller? 4 Kerne oder 6 Kerne? Welche Maschine bleibt dabei angenehm und flüssig?

Wer weiß, vielleicht wird auch noch irgendwas verändert, wenn macOS Mojave rauskommt.
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  #37  
Alt Gestern, 22:54
GM73 GM73 ist gerade online
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Registriert seit: 19.07.2018
Beiträge: 6
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen

Ein 6-Kern MBP wird ein Video schneller rendern als jedes andere Apple-Laptop, es sei denn, dieser Export dauert lange. Denn dann muss das MBP drosseln.

Bei kurzen Exports ist also das MBP 15" vorne, bei längeren Exports nicht.

So ist das eben, und jeder muss sich überlegen, was er braucht.
Aber anhand welchen Wissens soll man sich denn entscheiden, wenn man kein Mac-TV-User ist, der dieses Wissen hat? :)

Zitat:
Was ist mit folgendem Szenario: Es läuft iTunes, AirPlay, ein längerer Download, iMessage und Photoshop. Zusätzlich exportiert Final Cut ein Video im Hintergrund. Welche Maschine ist nun schneller? 4 Kerne oder 6 Kerne? Welche Maschine bleibt dabei angenehm und flüssig?
Der 6-Kerner. Und so wie Du es jetzt getan hast, müsste das meines Erachtens auch Apple kommunizieren. :)
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  #38  
Alt Gestern, 23:02
Jörn Jörn ist gerade online
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Registriert seit: 05.01.2008
Beiträge: 7.314
Ja, Apple erklärt das den Kunden nicht. Es ist aber auch sehr schwierig, definitiv zu sagen, welche Performance für welche Anwendung reicht bzw. das Maximum bietet.

Ich kann aber auch nicht behaupten, dass man auf der Dell-Webseite oder auf der HP-Webseite schlauer würde.

Ich kenne das Dilemma aus eigener Erfahrung: Welchen Mac Pro brauche ich, um 720p live zu streamen? Vier Kerne? Sechs? Zwölf? Wird es durch mehr oder weniger RAM beeinflusst? Letztlich kann man als Kunde nur raten. Sind 8 GB RAM nun großzügig oder gerade ausreichend? Angesichts der Preise würde man das gerne wissen.

So ist das auch mit Prozessoren. Wenn Intel beispielsweise behauptet, die neue Generation böte 50% mehr Speed, dann gilt das vielleicht nur für Ganzzahl-Berechnungen (Integer), während die Floating-Point-Berechnungen (die man fürs Encoding braucht) so langsam sind wie früher. Auch die Grafik könnte identisch sein mit dem Vorgänger. So ist das überall. Fortschritte gibt es nur noch in bestimmten Punkten, und wenn man diese nicht benötigt, hat man Pech gehabt.
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  #39  
Alt Heute, 06:00
GM73 GM73 ist gerade online
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Beiträge: 6
Alles richtig. Das Bild, welches ich im Kopf habe (und vielleicht ist das falsch) ist das, dass eigentlich das MBP-Gehäuse die erzielbare Performance vorgibt und man nur auswählen kann, ob man dieses zur Verfügung stehende Leistungspotential mit einem durchgängig laufenden 2-Kern i5, einem selten heruntergetakteten 4 Kern i7 oder einem oft heruntergetakteten 6 Kern i9 abrufen kann. Aber das Potential ansich bleibt immer gleich.

Selbst wenn es leichte Leistungszuwächse gibt stellt sich doch die Frage: warum kann ich als Pro-Anwender bei Apple keinen Laptop kaufen, der die zum aktuellen Zeitpunkt maximal mobil erreichbare Leistung zur Verfügung stellen kann?

Die beschriebenen Kompromisse sind alle nachvollziehbar. Was für mich stört ist schlicht, dass der notwendige Kompromiss beim MacBook Pro genauso ausgelegt wird wie beim MacBook. Das MBP wäre meines Erachtens aber das Gerät, das der Anwender wählt, wenn ihm dünnes Gehäuse und leiser Lüfter nicht so wichtig sind wie Leistung.

Geändert von GM73 (Heute um 11:08 Uhr).
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  #40  
Alt Heute, 11:19
Jörn Jörn ist gerade online
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Registriert seit: 05.01.2008
Beiträge: 7.314
So ungefähr. Anstelle der Gehäusegröße geht es aber eigentlich um die Kühlleistung; diese könnte auf verschiedene Weise erzielt werden. Ein heißer Prozessor wird üblicherweise dazu führen, dass die Lüfter öfter und mit höherer Drehzahl eingesetzt werden. Es wäre also nicht unbedingt nötig, für jeden Prozessor ein unterschiedlich großes Gehäuse zu bauen. Man dreht stattdessen einfach die Lüfter mehr auf.

Es ist etwas kurios, dass dies offenbar nicht ausreicht (oder bewusst nicht maximal ausgereizt wird). Ich kann mir kaum vorstellen, dass die eingebauten Lüfter das nicht schaffen; und nur dann müsste man über größere Lüfter und ergo mehr Platz nachdenken.

Es gibt auch Szenarien, bei denen ein stärkeres Gebläse und mehr Platz nichts nützen. Man denke an den G5. Hier war das Problem, dass die Hitze sehr plötzlich auf einer sehr kleinen Fläche auftrat, sodass es durch Heatpipes (Metall) und Abluft nicht schnell genug abgeführt werden konnte, weil dies eine gewisse Fläche benötigt. Es gab einen Stau. Deswegen musste die Abwärme zuerst durch Flüssigkeit (!) aufgenommen und danach in Kühlkörper (Abluft) geleitet werden. In einem Laptop müsste man hier drosseln, um den Vorgang zeitlich zu entzerren.

Wofür ich im Grunde argumentiere ist dies: Man braucht sich die aktuellen MacBook Pro nur anzusehen, um zu erkennen, dass hier keine Stümper am Werk waren. Wenn das MBP von Apples Gurkentruppe gebaut worden wäre, würde es anders aussehen und wäre nicht in jedem Punkt so aufwändig. Insofern wehre ich mich gegen den Eindruck, der auf Youtube teilweise erweckt wird, Apple wäre einfach zu doof, um die Lüfter richtig einzustellen. Um so ein Laptop zu bauen, muss man schon was auf dem Kasten haben.

Wer weiß, vielleicht löst ein Software-Upgrade den Fall. Vielleicht geht Apple bewusst Kompromisse ein, die nicht jedem gefallen. Vielleicht wird hier isoliert ein Szenario betrachtet (Video-Rendering über längere Zeit), während andere Szenarien übersehen werden. Ich weiß es nicht. Aber ich weiß, dass der Fall nicht so einfach sein kann, dass Apple einfach 'n bissl dumm ist.
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