TV-Tipp: Bill Gates heute (14 Juni) bei Markus Lanz!

[Meta]

Wie schon mehrfach geschrieben ist dies NICHT mein einziger Maßstab. Ich habe mich nur gewundert, da du ja anscheinend deine Meinung ziemlich plötzlich geändert hast.

Dann ist jetzt ja alles geklärt.

Über die moralische Seite der Kriminalität in Unternehmen traue ich mir nicht zu, zu urteilen, da dort die Rechtslandschaft mit einer Vielzahl an Prozessen und einer nahezu endlosen Komplexität es mir, als unbeteiligten Bürger, unmöglich erscheint, ein halbwegs seriöses Urteil abzugeben.
Dass du dir dies anscheinend zutraust (dann musst du dich ja in einer Vielzal an anderen Prozessen sehr gut auskennen und sehr viel Zeit investiert haben) finde ich bewundernswert.

[QWallyTy]

Zur Frage verdient Gates Beifall? Für seine Stiftung auf jeden fall.

[Jörn]

Ja, die Stiftung ist gut. Aber woher stammt das Geld der Stiftung?

Verdiente es Beifall, wenn Al Capone ein Kinderheim gründete? Es wäre nicht sein Geld, das er dafür ausgäbe. Andere Leute wurden darum betrogen. Es ist deren Sache, über den Beifall zu entscheiden.

[Jörn]

Meta, du kannst von mir aus alle Gerichtsurteile der Welt studieren und wirst dennoch keine Hilfestellung bei der Frage bekommen, ob Bill Gates unmoralisch gehandelt hat. Denn es geht in Gerichtsprozessen nicht um Moral, sondern um Gesetze und beweisbaren Gesetzesbruch.

Nach diesem Maßstab ist die Fa. Microsoft auf jeden Fall schuldig -- nicht etwa, weil sie irgendwo unabsichtlich gegen ein kleines Gesetz verstoßen haben, sondern weil die Illegalität ein prägender Bestandteil des gesamten Geschäftsgebarens war. Siehe das Urteil gegen MS im US-Kartellprozess. Da ging es nicht um einen kleinen Verstoß, sondern um die Haltung von MS insgesamt und dessen fatale Auswirkung auf den Markt.

Durch die nicht vorhandene Haftung des Inhabers/Aktionärs ist Bill Gates noch auf freiem Fuß. Gäbe es diese Freistellung von der Haftung nicht (müsste also Bill Gates für seine Taten tatsächlich gerade stehen), säße er im Knast. Wenn Du oder ich auf exakt die gleiche Weise gehandelt hätten, und wäre der Gerichtsprozess auf genau die gleiche Weise gelaufen, dann säßen wir hinter Gittern.

Gesetze sind Gesetze, und so ist er eben auf freiem Fuß. Aber die Moral ist mehr als ein Gesetzbuch. Und deswegen nehme ich es mir heraus, als moralisch denkender Mensch meinen Beifall zu verweigern.

[Meta]

Ich beklatsche ihn auch nicht. Ich denke auch, er hat unmoralisch gehandelt.
Doch um die Relation herzustellen, muss man sich auch mit anderen Fällen auskennen.
So entsteht ja der Superlativ ,,kriminellster".

Auf einmal sprichst du von unmoralisch und distanzierst dich vom Superlativ. Du behauptest, es läge in meinem Interesse, Gerichtsprozesse zu studieren dabei läge mir nichts ferner und DU solltest derjenige sein.

Das, was du mir da erzählen möchtest, habe ich selbst als erster in diesem Thread geschrieben, denn ich war derjenige, der den alleinigen Maßstab Geldstrafe als erstes kritisiert hat.

Ich frage mich, was du mir sagen möchtest. Kannst du mir das bitte erklären? Zum einen irritiert mich, dass du deine Meinungsänderung bezüglich des Maßstabs der Höhe der Strafe MIR versuchst zu rechtfertigen und zum anderen, dass du auf einmal davon sprichst, dass er ,,schuldig" (Weglassen vom Superlativ) sei (dass er schuldig ist, ist glaube ich keine große Neuheit).

[Jörn]

Meine ersten Postings in diesem Thread habe ich alleine aus der Perspektive des Konditors geschrieben. Bill Gates ist, was Sahnetorten angeht, ein durchaus interessantes Objekt.

Ich konnte ja nicht ahnen, dass daraus eine ernsthafte Diskussion über Moral oder ein Wettbewerb um die kriminellsten Firmen/Personen der Weltgeschichte werden würde. Insbesondere eine philosophische Debatte über den Unterschied von "schuldig" zu "schuldigste" liegt etwas außerhalb meiner ursprünglich geplanten Teilnahme an diesem Thread.

Aus Sicht des Konditors ist die Diskussion vielleicht etwas sehr theoretisch geworden.

[QWallyTy]

Moin,

zum Thema woher kommt das Geld. MS hatte / hat recht rabiate Geschäftspraktiken - zur OK ist das aber immer noch ein weiter Unterschied denn ich bezweifele mal stark dass an Gates Stiftungsgeld Blut klebt wie es z. B. bei den wohltätigen Projekten von Pablo Escobar der Fall war.

Moral
Moral ist schön und gut ist aber in der Wirtschaft / im Kapitalismus nur zweitrangig. Das primäre Ziel eines Unternehmens ist Gewinnmaximierung bzw. die Zufriedenstellung der Shareholder.

Und ab einer gewissen Größe eines Unternehmens scheint es in kapitalistischen Systemen "normal" zu sein Gesetze zu dehnen oder zu brechen (siehe Ölindustrie und Schadensersatzforderungen für Umweltschäden, das Aufkaufen kleiner lästiger Konkurrenten im Energiesektor, Banken und Ratingagenturen, …)

Das Apple so verhältnismässig sauber ausschaut sehe ich eher als eine Mischung aus rühmlicher Ausnahme und Reality Distortion Field von Steve.

Man muss das alles nicht gut finden und kann das auch kritisieren dann kritisiert man aber gleichzeitig das ganze Wirtschaftssystem.

[mattin]

Danke Meta, für die Beantwortung meiner Frage. Auch wenn ein Vergleich meiner Meinung nach nicht einer Verurteilung gleichzusetzen ist.

Mein Massstab ist übrigens ausschliesslich die Höhe der Strafen, ich kenne nämlich kein weiteres faktisch Kriterium, um Kriminalität messen zu können. Ob jetzt ein einzelner Mord schlimmer ist als hunderttausendfacher Betrug, das kann ich für mich selbst beantworten, aber es bleibt nur eine subjektive Definition.

Und dass andere auch kriminell sind, QWallyTy, macht Microsoft und Gates nicht weniger kriminell.

Und auch wenn wir uns einig wären, dass Microsoft kriminell ist, schiene mir dieses Diskussion im Grunde heuchlerisch.

Verzichtet hier irgendjemand auf Microsoft Produkte? Hat hier irgendjemand den Arsch in der Hose, nicht nur engagiert zu schreiben, sondern auch Konsequenzen zu ziehen? Auch wenn das manchmal Unannehmlichkeiten bereitete?

Ich setze keine Microsoft Produkte ein, nutze kein MS Office, spiele an keiner Xbox. Weil ich dieses kriminelle Unternehmen nicht unterstützen möchte, weil ich dessen Kriminalität gutheissen würde, wenn ich es täte.

[Jörn]

@QWallyTy
Moral ist in der Wirtschaft keinesfalls zweitrangig, wenn man diese als "allgemein akzeptierte gesellschaftliche Regeln und Gebräuche" definiert. Sie sind lediglich so selbstverständlich, dass sich die handelnden Personen ganz automatisch in dem damit vorgegebenen Rahmen bewegen. Natürlich gibt es auch Ausnahmen. Die Ausnahmen haben aber in aller Regel keinen dauerhaften Bestand, weil die eigenen Mitarbeiter und Partner (oder die Kunden) dagegen opponieren.

Es ist nach meiner Meinung auch keineswegs "normal", dass Firmen ab einer gewissen Größe automatisch Gesetze dehnen oder brechen. Wir reden ja nicht von Kleinigkeiten, sondern von einem systematisch geplanten, kriminellen Vorgehen, der zentraler Bestandteil des Geschäftsmodells ist. Genau das wurde MS ja im US-Kartellprozess vorgeworfen. Da ging es nicht um eine kleine juristische Ferkelei.

Selbst wenn man 10 üble Beispiele für fiese Firmen findet, ist das immer noch ein sehr kleiner Anteil der Wirtschaft. Nicht umsonst ist Microsofts Fall ja so spektakulär -- wenn es davon tausende gäbe, würde ja kein Hahn danach krähen.

Man muss das alles nicht gut finden und kann das auch kritisieren dann kritisiert man aber gleichzeitig das ganze Wirtschaftssystem.

Anders gesagt: Da man ja wohl nicht die ganze Wirtschaft kritisieren will, kann man auch Microsoft nicht kritisieren. -- Und genau da bin ich anderer Meinung. Man kann hier ruhig präzise sein, so schwierig ist das nicht. Die Schurken verdienen Kritik, und NUR sie. Man kann nicht einfach alle über einen Kamm scheren.


@mattin
Die Höhe der Strafen ist objektiv, das stimmt. Aber das Strafmaß ist unabhängig von der Schuld. Es ist gut möglich, dass eine Schuld festgestellt wird (per Richterspruch), aber die Strafe fällt lächerlich gering aus oder besteht nur aus Verhaltensregeln (wie im Fall von MS vs. Justizministerium). Oder es herrschen Konstellationen, die einen Gerichtsprozess verhindern. Oder ein Prozess wird mit einem Vergleich abgebrochen. Oder ein Vergleich wird geschlossen, bevor ein Verfahren überhaupt begann.

Da bleiben dann natürlich nur subjektive Maßstäbe, aber über die kann man ja diskutieren und ggfs. eine Einigung erzielen.

[dafedo]

@QWallyTy
Wir reden ja nicht von Kleinigkeiten, sondern von einem systematisch geplanten, kriminellen Vorgehen, der zentraler Bestandteil des Geschäftsmodells ist. Genau das wurde MS ja im US-Kartellprozess vorgeworfen.

Hallo Jörn, diese Aussage hast du in mehreren Sendungen am Rande geäußert.

Mich würde eine fundiertere Aufstellung der genauen Vorwürfe sehr interessieren. Wenn es eine Sendung zu dem Thema oder einen Threadbeitrag bereits gibt, kannst du das gerne verlinken. Ich weiß nur, dass bei der QuickTime Story bereits einige dieser Vorwürfe genauer erläutert wurden.
Ansonsten kann ich mich nur sehr schwer mit einem Schubladendenken oder pauschalen Äußerungen abfinden.

Bill Gates und Steve Ballmer wegen dubioser Geschäftspraktiken zu verteufeln ist ja vielleicht dem Gemeinschaftsgefühl der Linux und/oder Mac User dienlich, allerdings sollte man deswegen die andere Seite nicht ausblenden.
Es fällt mir ebenfalls sehr schwer zu glauben, dass MS in der Büro- und Businesswelt ihren Erfolg allein aufgrund ihrer "Kriminellen Machenschaften" feiert, keiner würde die Produkte gegenüber besseren Lösungen vorziehen.

[mattin]

Wir haben das Jahr 2011. Jeder, der sich wirklich dafür interessiert, hätte sich längst dazu informieren können. Es steht alles dazu im Netz.

[Jadawin]

@ mattin: Dieses Argument würde jedoch auch für alle anderen Themen dieser Welt gelten.

[dafedo]

Und genau deswegen schätze ich Beiträge, die eine solche gegenrecherche nicht erfordern oder erleichtern. Wenn ich bei allen interessanten Themen und Beiträgen erstmal nach dem Wahrheitsgehalt recherchiere, stoße ich ohnehin zwangsläufig auf weitere Beiträge oder newsseiten auf denen entweder das gleiche nachgeplappert wird oder die selbst weitere Behauptungen aufstellen.
Das "Netz" macht guten Journalismus nicht obsolet, im Gegenteil, durch den übermäßigen Informationsgehalt sind gut recherchierte Beiträge mit nachvollziehbaren Aussagen umso mehr gefragt.

Um auf den Punkt zu kommen: das Thema interessiert mich, jedoch nicht so sehr, dass ich einen Nachmittag damit verbringe im Netz alles relevante dazu rauszufiltern. Und da Jörn dies ohne hin schon gemacht zu haben scheint, und zumindest teilweise auch journalistisch arbeitet, wäre es ein leichtes für ihn diesen Thread mit diesem Informationsgehalt zu bereichern.

[saxophonmusikant]

Mich würde eine fundiertere Aufstellung der genauen Vorwürfe sehr interessieren.

Das wäre ein Einstiegspunkt:

http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_v._Microsoft

(Viel "Spaß"...)

EDIT:

http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Microsoft

vs.
http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Apple_Inc.
ich habe nicht alles gelesen... Aber ein Vergleich ist sicher interessant.

[mattin]

@ mattin: Dieses Argument würde jedoch auch für alle anderen Themen dieser Welt gelten.

Richtig.

Um auf den Punkt zu kommen: das Thema interessiert mich, jedoch nicht so sehr, dass ich einen Nachmittag damit verbringe im Netz alles relevante dazu rauszufiltern.

Aber Jörn soll sich einen Nachmittag hinsetzen und dir das Thema journalistisch aufbereiten?