PRISM im Wahlkampf

[OpDraht]

Wobei sich das Geschäftsmodell jederzeit ändern kann. Darauf wird dann in irgendeiner Zeile der AGB hingewiesen, liest sich nur keiner durch. Sollte bspw. die Facebook-Blase eines Tages platzen könnte sich die Firma dazu gezwungen sehen das Geschäftsmodell zu ändern um weitere Geldquellen zu ermöglichen. Die einmal eingegebenen Daten sind dann in Verwendung, nachträglich abspringen bringt dann auch nichts mehr.

[maclanthan]

Von wegen keiner hat's gewusst:
Hier ein netter Spiegel-Artikel aus dem Jahr 1989! (Ja 1989)

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13494509.html

Die Abhörmaßnahmen in DE wurden in Kooperation mit dem BND, der damaligen Bundespost und der NSA vorgenommen. Viel Spaß bei der Lektüre!

[Jens]

@Jörn
Leider ist es Käse was Du da schreibst.

Laut Facebook AGB (Abschnitt in deutsche Sprache übersetzt):

"Sie übertragen Facebook hiermit eine unabänderliche, unbefristete, nicht exklusive, übertragbare, hiermit vollständig bezahlte, weltweit gültige Lizenz (mit dem Recht sie weiter zu lizenzieren), alle Nutzer-Inhalte zu verwenden, kopieren, veröffentlichen, streamen, speichern, öffentlich aufzuführen, zeigen, übertragen, scannen, neu zu formatieren, verändern, redigieren, übersetzen, auszugsweise zu nutzen, adaptieren und zu verbreiten, die Sie bei Facebook einstellen (…)."

Faktisch, Facebook kann ALLES mit deinen Daten machen!

Nachtrag: Google, Apple, Microsoft usw. sind natürlich keinen Cent besser, soviel steht fest!

[Jörn]

Das ist eine Klausel, die Facebook schützt vor allerlei theoretisch möglicher Klagen, was ja gerade in den USA auch sinnvoll ist.

Das tangiert aber nicht die ursprüngliche Behauptung. Die ursprüngliche Behauptung bestand darin, dass das Geschäftsmodell von Google und Facebook in der WEITERGABE der Daten besteht, d.h. dass dadurch ihre Umsätze generiert werden.

Jens: "Jörn, es ist sehr naiv zu glauben, dass Facebook und Google die Daten nicht weiter gibt. Das ist deren Geschäftsmodell!"

Das ist nach wie vor falsch.

Ich verstehe auch nicht, was Facebook mit dem PRISM-Skandal zu tun hat. Facebook geht mit den Kunden eine klare Vereinbarung ein, und man kann selbst entscheiden, ob man Kunde wird oder nicht. Facebook agiert auf Grundlage der Gesetze und der demokratischen Kontrollmechanismen. All dem entzieht sich PRISM, und deswegen ist es ein Skandal. Der Bürger wurde entmündigt, rechtsstaatliche und demokratische Kontrollen wurden ausgehebelt. Ich kann nicht erkennen, dass dies auf Facebook oder Google zutrifft.

[JavaEngel]

Das ist eine Klausel, die Facebook schützt vor allerlei theoretisch möglicher Klagen, was ja gerade in den USA auch sinnvoll ist.

Facebook wie auch Google sind Börsenunternehmen. Es ist ganz klar, dass sie Nutzerdaten auswerten und weiterverkaufen - wenn auch als Dienstleistungen.

Diese von dir sogenannte Klausel bedeutet rechtsfreien Raum und wird bei der Anmeldung in Deutschland nicht deutlich gemacht.

Diese sogenannte "Klausel" - hört sich viel zu niedlich an - wird auch ausgiebig genutzt - keine Sorge ;).

http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/grossversuch-in-den-usa-online-daten-verraten-versicherern-risikokunden-a-730062.html

Solche dubiosen Machenschaften sollten unterbunden werden, indem relevante Punkte vor der Anmeldung bestätigt werden müssen.

[ ] Hiermit bestätigt ich, dass ich alle meine Daten bzw. Rechte an meinen Daten, sowie alle Katzenfotos an Facebook abtrete.

Dann geht das in Ordnung. So nicht. Es existieren Gerichtsurteile, die auch schon Versicherungen ihre AGBs sowie Änderungen deutlich kürzer und pregnanter haben schreiben lassen.


Jeder hat das Recht sich dort nicht anzumelden. Allerdings werden dem Nutzer einige Dinge nicht klar und deutlich angezeigt.

Inwiefern hat das etwas mit Prism zu tun? Wenn ich nicht wußte das Facebook, sowie Android, sowie Google etc. dies tun - ich das aber nicht möchte - dann kann mir Prism auch schnurzegal sein, denn ich habe dort schon meine Anonymität preisgegeben - und ja. Man kann Facebook auch so nutzen, dass man nur von echten Freunden gesehen wird. Der oben genannte Fakt hebelt aber genau das aus.

Ich möchte wissen was mit meinen Daten passiert - und das - klar und deutlich vor der Anmeldung.

Wo sind eigentlich die AGBs von Mac-TV? Da du solche Machenschaften auch noch verteidigst: Werden evtl. meine Daten durch die Anmeldung an dieses Forum auch weitergegeben? :D ;) (Spaß)

[Jörn]

Da gehen einige Dinge durcheinander.

1. Die vom Spiegel angesprochenen Versicherungen werten ÖFFENTLICH verfügbare Quellen aus. Es sind Inhalte, die der Nutzer SELBST veröffentlicht hat. Was hat das mit PRISM zu tun? Außerdem, wo ist hier der Fehler von Facebook? Wenn man etwas SELBST auf Facebook veröffentlicht, kann man sich doch nicht beschweren, wenn irgendwer diese Dinge liest (und sei es eine Versicherung).

2. Ich stimme zu, dass die AGBs den Kunden oft überfordern. Dennoch spielt sich das ab im Rahmen der Gesetze, d.h. die Firma unterwirft sich den Regeln der Gemeinschaft. Die Einhaltung der Regeln ist einklagbar. Anders ist das bei PRISM, hier spielen die deutschen Bürgerrechte keine Rolle, und die NSA entzieht sich bewusst diesen Regeln und dieser Kontrolle. Vielleicht sind irgendwelche Dinge bei Facebook nicht gut und erfordern eine Neugestaltung der Gesetze. Dann liegt es an den Bürgern, diese Gesetze zu schaffen. Aber es ist doch ein fundamentaler Unterschied, ob sich eine Institution diesen Regeln insgesamt entzieht oder ob sie bereit ist, sich an die Gesetze zu halten, wie auch immer diese aussehen mögen. Facebook hält sich an die deutschen Gesetze. Die NSA nicht. Folglich sind wir in der Lage, Facebook zu kontrollieren, die NSA aber nicht. Das ist doch wohl ein Unterschied.

3. Ich "verteidige keine Machenschaften", schon gar nicht die der NSA oder von PRISM. Ich finde es aber nicht hilfreich, alles in einen Topf zu werfen und unsachliche Schlüsse zu ziehen. Dadurch nähert man sich nicht der Wahrheit (die wir ja erst finden müssen). Für manche Leute (auch hier im Forum) ist alles völlig klar: Alle Firmen sind böse, alle Politiker sind korrupt, alle Regierungen sind undemokratisch, Demokratie ist sowieso nur Blendwerk für die Dummen, alle Banken sind kriminell, die Presse dient der Manipulation, das Fernsehen soll das Volk verblöden, und es ist alles eine riesige Verschwörung der Mächtigen.

4. Du schreibst: "Ich möchte wissen was mit meinen Daten passiert - und das - klar und deutlich vor der Anmeldung." Hier stimme ich Dir zu, denn das ist Dein gutes Recht. Aber wer hindert Dich daran, Dir die AGBs von Facebook durchzulesen? Facebook hindert Dich nicht daran, sondern Deine eigene Faulheit. Das Gesetz kann zwar Facebook zwingen, die AGBs vor der Anmeldung zu nennen (oder zu verlinken), aber das Gesetz kann Dich nicht zwingen, sie zu lesen. Das musst Du schon selber machen. Wenn Du es unterlässt, ist das nicht die Schuld von Facebook oder der Gesetze.

[Numaguggn]

Den normalen Bürger nervt das Thema jetzt schon. In der Wahrnehmung entspricht es der permanten "Finanzkrise" mit all ihren Rettungsschirmchen: Man selbst merkt davon nichts, also kümmert es auch niemanden.

Das war in der DDR übrigens anders. Dort bekam man sehr wohl Konsequenzen zu spüren, wenn man was Falsches sagte und das mitgehört wurde.

Ironischerweise ist es übrigens gerade die Linke, die in den letzten Jahren den Job macht, den eigentlich die FDP machen sollte: Sich für unsere Bürgerrechte einsetzen. Sic! Guckt euch mal die entscheidenden Abstimmungen an. Das ist ein Treppenwitz der Geschichte.

[JavaEngel]

Da gehen einige Dinge durcheinander.

Sicherlich geht da einiges durcheinander. Allerdings steht der Passus so in Facebook drin. Und natürlich ist es damit auch erlaubt das sie es tun. Und sie tun es auch.

Kleiner Test: Man melde 10 Facebook Accounts an. Man gebe 10 eMailadressen an, die niemand kennt. Am besten beim eigenen Mailserver, da dort ja sicherlich kein Spam anläuft. Bei mir jedenfalls nicht.

Bei allen 10 eMailadressen kam Spam nach zwei Wochen an - ohne das die Mailadresse sichtbar ist. Ich habe im Gegenzug 10 Mailadressen auf dem gleichen Server angelegt, ohne sie in Facebook anzugeben. -> kein Spam - bis heute nicht.

Zugegeben. Ist kein Beweis aber ein starker Hinweis darauf.

Und wie schon selbst von dir, Jörn, erwähnt. Der Passus existiert. Einerseits reitest du auf AGBs oder sonstigen Dingen herum. Wenn dieser Passus dort so drinsteht, dann nutzen sie es auch. Da braucht man sich auch nichts mehr schönreden. Da mißt du mit zweierlei Maß, nur weil man frei in der Entscheidung ist, sich dort anzumelden.

Weiterhin geht es hier um Verbraucherschutz. Man sollte solchen Firmen einen Riegel vorschieben, indem ganz klar offengelegt werden muss, was mit den Daten passiert. AGBs hin under her. Faulheit kann man das vielleicht nennen. Aber sie haben auch einen Passus darin, dass sich ihr AGB Geschwafel ständig ändern kann. Soll ich also jedesmal wenn ich Facebook betrete vorher die AGB lesen? Und wenn? Das ist es schon zu spät und meine Daten sind vielleicht weg?
Und einen knappen Satz lesen oder eine umfangreiche AGB ist schon ein großer Unterschied.

Ach zum Thema ÖFFENTLICH noch. Klar sind öffentliche Daten ausgewertet worden. Allerdings dürfte es sehr schwer sein als Versicherung Millionen Accounts von Webseiten zu durchforsten. Was hier allerdings passiert ist, dass Facebook die Daten analysiert und diese Daten dann verkauft. Das ist schon ungeheuer und auch darauf sollte man hinweisen, denn eine automatische Auswertung von extern - ist fast unmöglich.

[Jens]

Leute, wir können uns noch in 5000 Postings die Argumente um die Ohren hauen. Der ganze Skandal hat doch etwas gutes und zeigt, dass private Daten (unverschlüsselt) im Internet absolut nix zu suchen haben. Warum soll ich so einer kleinen Bude wie Dropbox meine persönlichen Dokumente geben? Warum muß mein Adressbuch bei Google gespeichert sein? Warum müssen meine Interessen bei Facebook gepostet sein? Nur weil es bequem ist und es jeder macht? Ich hoffe, dass den Leuten irgendwann ihre Daten um die Ohren fliegen und endlich aufwachen!

...Prism und Facebook (oder Google, oder iCloud) haben natürlich etwas gemeinsam. Wenn meine persönlichen Daten dort nicht gespeichert sind, kann auch Prism nicht darauf zugreifen. Ok, Oma's Backrezepte werde ich auch weiterhin in der iCloud speichern. Prism freut sich dann vielleicht, über einen tollen altdeutschen Apfelkuchen.

[Jörn]

Jens: "Warum soll ich so einer kleinen Bude wie Dropbox meine persönlichen Dokumente geben? Warum muß mein Adressbuch bei Google gespeichert sein?"

Aber warum sollten wir Bürger nicht darauf bestehen, das Internet zu unserem größtmöglichen Nutzen verwenden zu können? Warum sollte ich einem Risiko ausgesetzt sein, wenn ich Google oder iCloud verwende? Warum sollten meine Dokumente bei Dropbox weniger sicher sein als auf meiner lokalen Festplatte?

Warum sollte ich als Bürger akzeptieren, dass irgendwelche dubiosen Gestalten aus dem Internet eine Schlammgrube machen? Gehört denen etwa das Internet? Bin ich etwa deren Untertan? Das sehe ich überhaupt nicht ein.

Für mich besteht die Lösung nicht darin, mit zehn Verschlüsselungsprogrammen und zwanzig Zertifikaten herumzuhampeln, oder nur bei Mondschein und falschem Namen ins Internet zu gehen, oder auf die Dienste im Internet weitgehend zu verzichten.

Jenen Leuten, die das Internet gegen den allgemeinen gesellschaftlichen Konsens missbrauchen, muss das Handwerk gelegt werden. Wir müssen keinesfalls ohnmächtig ansehen, wie das Internet von Typen gekapert wird, die wir dazu nicht beauftragt haben, und die gegen unsere Interessen arbeiten.

[JavaEngel]

Das beginnt aber eben auch bei den Diensten. Dropbox zum Beispiel oder iCloud. Ich erhoffe mir hier bestmögliche Sicherheit für meine Daten. Falls dem nicht so ist, dann möge mir das zur Anmeldung gesagt werden (Verkauf von Daten / Nutzung von Daten).

Bei kostenlosen Angeboten sollte man allgemein immer vorsichtig sein, da diese Firmen ja doch irgendwie Geld generieren müssen.

Letztendlich läuft es darauf hinaus: Welcher Firma vertraue ich? Prism zeigt deutlich, dass selbst diese Frage nicht vollständig ist. Selbst wenn ich einer Firma vertraue. Welche Möglichkeiten hat das Land dieser Firma?

Wenn mir all das nicht passt, dann lasse ich es besser sein.

Was mir nicht gefällt, dass eben den Nutzern aktuell nicht klar und deutlich gesagt wird, was mit ihren Daten passiert. Ok. In den AGB steht es werden alle Rechte abgetreten. Von daher sind solche Dienste eigentlich nicht mehr nutzbar bzw. waren nie nutzbar?
Heißt die Lösung tatsächlich zurück zur lokalen Ebene oder gibt es Angebote wo solch ein Passus nicht vorhanden ist?

[Jens]

Jörn, ok, dass ist auch richtig. Nur ich glaube, dass Internet wird leider, leider in Zukunft seinen offenen Charakter verlieren. Wir werden in 10 Jahren ein anderes Internet haben, viel geschlossener, so wie die Facebook-Welt. Wirtschaftliche Interessen über persönl. Datenschutzrechte gestellt. Warum sind den all die schönen Dinge kostenlos? Weil wir im Sozialismus leben und wir uns alle gerne haben? Nee, weil die Daten bares Geld sind!

[Jörn]

Jens: "Warum sind den all die schönen Dinge kostenlos? Weil wir im Sozialismus leben und wir uns alle gerne haben? Nee, weil die Daten bares Geld sind!"

Es ist aber nicht verwerflich, wenn mit Daten Geld verdient wird. Das ist doch aktuell gar nicht das Problem. Würde das Problem etwa nicht existieren, wenn Google kein Geld verdienen würde?

Emails schreibst Du so oder so, egal ob der Dienst kostenpflichtig oder gratis ist. Vielleicht hast Du sogar einen eigenen Mail-Server. Der Punkt ist, ob unbefugte Dritte sich die Daten rauben.

Die wirtschaftliche Seite spielt bei PRISM doch gar keine Rolle. Es ist der NSA völlig wurscht, was das Geschäftsmodell von Facebook ist und was in den AGBs steht.

Jens: "Wirtschaftliche Interessen über persönl. Datenschutzrechte gestellt."

Ich sehe nicht, warum wirtschaftliche Interessen mit persönlichen Interessen zwangsläufig unvereinbar sein sollen? Warum soll eine Firma nicht aus ehrlichen wirtschaftlichen Interessen einen tollen Dienst anbieten und damit Geld verdienen, ohne dass dies meine privaten Interessen verletzt oder den Geheimdienst auf den Plan ruft?

Es sind ja nicht Facebook oder Google, die meine privaten Interessen im Fall von PRISM verletzt haben, jedenfalls sieht es so aus. Bei PRISM haben (aus deutscher Sicht) unbefugte Dritte zugeschlagen.

[Jens]

Jörn, ja, dass wäre der Idealfall. Leider ticken die meißten Menschen anders! Anderes Thema: Habt ihr den Bericht über die Postbank in der ARD gesehen. Nicht mal mehr dieser Bank kann man trauen! Nee, nee, die Welt ist anders, bestimmt nicht alle, aber ein großer Teil. Die Zeiten sind anders. Da werden über Nacht, Freunde zu Feinden.

[JavaEngel]

Es sind ja nicht Facebook oder Google, die meine privaten Interessen im Fall von PRISM verletzt haben, jedenfalls sieht es so aus. Bei PRISM haben (aus deutscher Sicht) unbefugte Dritte zugeschlagen.

Ob nun unbefugte Dritte Zugang zu meinen Daten haben, oder ob private Anbieter meine Daten auswerten und weiterverkaufen kann mir zumindest egal sein, denn auch so erhalten Dritte meine Daten.

Es gibt mehrere Szenarios:

1. Ich suche mir einen Dienst, der mir sicher scheint. Durchforste 15 Seiten AGBs. Verstehe jeden Passus und bin mir sicher, dass meine Daten sicher sind. Ich bin glücklich und melde mich an. Hier ist der Fall Prism natürlich schlimm. Unbefugte Dritte erhalten Zugang zu meinen Daten.

2. Ich suche einen Dienst, der mir sicher scheint, finde aber keinen Dienst, denn Google, Dropbox, Facebook und Co. scheinen mir das nicht bieten zu können. Ich lasse es bleiben. Prism kann mir egal sein, denn ich schütze mich lokal.

3. Mir ist alles schnuppe, dann ist Prism auch egal.

Gibt es einen solchen Dienst wie in 1. beschrieben? Wenn tatsächlich diese Dienste alles mit meinen Daten tun dürfen: Wo besteht der Unterschied? Und warum regt man sich im Prism Fall mehr auf, als im anderen Fall?