Sammelthread MacBook Pro 2018

[Jörn]

Ok, Apple hat die Verantwortung. Einverstanden.

Der Computer-Hersteller (hier: Apple) wird vermutlich einen Kompromiss anbieten müssen. Laptops ohne jegliche Drosselung gibt es praktisch nicht mehr; oft wird die Taktung von vornherein der Thermik angepasst. Wenn es ein schlechtes Laptop ist, bleibt die Taktung stets konstant (niedrig); wenn es ein besseres Laptop ist, wird die Taktung dynamisch geregelt (mal hoch, mal niedriger).

Genau das tut Apple, und das tun auch alle anderen.

Diese Youtube-Videos mit "manueller Lüftersteuerung" scheinen mir nicht besonders kompetent zu sein. Natürlich kann man ein System besser kühlen, wenn man manuell die Lüfter hochdreht. Aber will man ein Laptop haben, dessen Lüfter dauernd maximal laufen? Oder ist man eher geneigt, auch hier einen Kompromiss einzugehen?

Will man Apple etwa raten, einfach die Lüfter auf Maximum zu stellen? Diese simplen "Lösungen" sind doch unsinnig.

Apple hat ein sehr aufwändiges System, um Temperaturen im Gehäuse zu regeln. Dazu verwendet Apple einen komplexen "System Controller", der anhand einer Reihe von Sensoren die Temperatur an vielen Stellen des Gehäuses misst, um daraufhin die beste Entscheidung zu treffen. Apple hat sogar zahlreiche Patente, um die Ventilatoren ganz besonders fein regeln zu können (also z.B. nicht nur an/aus). Oder man denke an die ausgefeilt gestalteten Ventilator-Blätter, die ein Maximum an Luftbewegung bei einem Minimum an Geräuschen erreichen. Da ist nichts von der Stange -- alles speziell entworfen und angepasst.

Damit will ich ausdrücken, dass Apple diese Problematik sehr genau kennt und auch zahlreiche Maßnahmen ergreift, um den besten Kompromiss aus Leistung und Komfort zu erzielen. Sorry, aber da wirken die Youtube-Videos, in denen ein paar Leute einfach mal die Lüfter hochdrehen, etwas plump. Glaubt jemand, Apple wäre zu blöd, um die Lüfter hochzudrehen?

Die Frage ist, ob Apple die Bedürfnisse der Kunden richtig einschätzt: Wollen die Kunden mehr Lüfterlärm und mehr Performance, oder wollen sie weniger Lüfterlärm, und dadurch eine leichte Drosselung der Performance bei längeren Berechnungen? Hier gibt es kein "richtig oder falsch".

Ja, vielleicht wollen die Kunden mehr Performance zu Lasten des Komforts. Ich persönlich würde es vielleicht von der App abhängig machen: Bei Video-Exporten würde ich vielleicht maximale Performance bevorzugen. Ansonsten hätte ich gerne ein leises Gerät.

[MacMG]

Naja, auch andere Hersteller haben eigene Kühllösungen speziell für ihre mobilen "Worstations" entwickelt, da ist auch nicht alles von der Stange. Man darf die MBPs nicht mit den 0815 Notebooks vom Media Markt vergleichen. Das nur am Rande.

In den "Tests" fällt aber auf, dass die Lüfter erst sehr spät hochdrehen, eigentlich erst wenn die kritische Temperaturgrenze schon erreicht ist. Ich vermute mal, dass Apple insbesondere beim i9 Modell noch etwas Feintuning an der Lüftersteuerung vornehmen wird. Ansonsten würde ich auch erstmal abwarten, bis es seriöse Tests oder Vergleiche mit anderen (i9)Notebooks gibt, die nach und nach auf den Markt kommen werden. Auf eine Stellungnahme von Apple bin ich ebenfalls gespannt.

[Jörn]

Ich habe nicht bestritten, dass andere Laptops irgendwelche Technologien verwenden, um eine gute Ventilation zu erreichen.

Sondern ich habe dargelegt, dass eine dynamische Taktung ein Qualitätsmerkmal ist. Bei billigen Laptops fehlt sie; bei besseren Laptops ist sie vorhanden. Es ist kein "Bug" und kein Betrug, der nun aufgedeckt wurde.

Ich habe mich zu dem Vorwurf geäußert, Apple wäre womöglich zu doof, um die Lüfter aufzudrehen. Mein Argument bestand darin, dass Apple sich der Kühlung sorgfältig widmet, was man an aufwändigen Ventilatoren und deren Steuerung ablesen kann.

[Jörn]

Generell erzwingen mehr Kerne, dass man die Taktung reduziert.

Erhöht man die Anzahl der Kerne von vier auf sechs (wie beim 15" MBP), ohne die Strukturbreite zu verringern, erhöht sich die Abwärme. Da Intel die Strukturbreite nicht verringert hat, erhöht sich also die Abwärme. Folglich muss der Grundtakt verringert werden.

Wenn man diesen verringerten Takt nicht möchte, dann rückt man zwangsläufig näher an das gefährliche Maximum heran. Wenn dann plötzlich alle sechs Kerne Vollgas geben, wird es zuviel. Dann muss gedrosselt werden.

Diese Drosselung führt zu einer Taktung, die ev. geringer ist als die Taktung bei einem Vierkern-System. Es folgt schlicht der Regel: Mehr Kerne - geringerer Takt.

Bei einem Mac Pro folgt die Auswahl des Prozessors dem gleichen Schema. Entscheidet man sich für 12 oder 18 Kerne, sind diese ganz erheblich im Takt reduziert. Manche Aufgaben laufen dann langsamer als bei einem iMac, nämlich dann, wenn nur ein Kern benötigt wird, und dieser beim iMac höher getaktet wird (weil er ingesamt weniger Kerne hat). Da kann man sich als Mac-Pro-Kunde fragen: "He, wieso ist ein iMac schneller als mein Mac Pro?" Tatsächlich gab es solche Schlagzeilen immer wieder.

Der Mac Pro mit 18 Kernen hat seinen Vorteil nur bei solchen Aufgaben, die hoch parallel verarbeitet werden können. Ansonsten ist er langsamer. Auch hier ist das System thermisch beschränkt, obwohl der Mac Pro eine Windmaschine ist.

Beim MBP kommt hinzu, dass die sechs Kerne nur eine zeitlang mit Vollgas laufen können. Das ist schade; aber vielleicht wollte Apple den Grundtakt nicht zu sehr absenken (wie man es bei allen Mehrkern-Prozessoren machen muss), um den Preis, dass dann bei höherer/längerer Last irgendwann gebremst werden muss.

Wer weiß, vielleicht hat Apple gehofft, dass Intel bis zum Jahr 2018 eine geringere Strukturbreite meistert. Das ist leider nicht geschehen.

[GM73]

Diese Youtube-Videos mit "manueller Lüftersteuerung" scheinen mir nicht besonders kompetent zu sein. Natürlich kann man ein System besser kühlen, wenn man manuell die Lüfter hochdreht. Aber will man ein Laptop haben, dessen Lüfter dauernd maximal laufen? Oder ist man eher geneigt, auch hier einen Kompromiss einzugehen?

Der Punkt ist ganz einfach folgender: unter Akzeptanz aller von Dir beschriebenen Kompromisse, muss eine MacBook-Konfiguration mit besserer CPU / höherem Takt - für die ein Käufer einen Aufpreis bezahlt hat - auch eine höhere Leistung erbringen, die diesen Wert rechtfertigt.

Damit will ich ausdrücken, dass Apple diese Problematik sehr genau kennt und auch zahlreiche Maßnahmen ergreift, um den besten Kompromiss aus Leistung und Komfort zu erzielen. Sorry, aber da wirken die Youtube-Videos, in denen ein paar Leute einfach mal die Lüfter hochdrehen, etwas plump. Glaubt jemand, Apple wäre zu blöd, um die Lüfter hochzudrehen?

Scheinbar schon, denn diese Leute sind ja dann in der Lage ihre Videos schneller zu rendern.

Die Frage ist, ob Apple die Bedürfnisse der Kunden richtig einschätzt: Wollen die Kunden mehr Lüfterlärm und mehr Performance, oder wollen sie weniger Lüfterlärm, und dadurch eine leichte Drosselung der Performance bei längeren Berechnungen? Hier gibt es kein "richtig oder falsch".

Meines Erachtens schon. Wenn ein durch aufwändiges Thermo-Throtteling ausbalancierter 6 Core i9 nur noch die selbe Leistung erbringt, wie ein 4 Core i7, der von vornherein erst gar nicht so viel Wärme erzeugt, dann ergibt das doch irgendwie keinen Sinn.

Ja, vielleicht wollen die Kunden mehr Performance zu Lasten des Komforts. Ich persönlich würde es vielleicht von der App abhängig machen: Bei Video-Exporten würde ich vielleicht maximale Performance bevorzugen. Ansonsten hätte ich gerne ein leises Gerät.

Mein Problem ist, dass man dem Kunden diese Frage nicht stellt und ihm auch nicht erklärt, dass es überhaupt einen Kompromiss gibt. Dem Kunden sagt man auf Apples Website: "viel leistung bringt viel mehr Möglichkeiten." Genannt werden Zahlen zwischen 70 und 200%.

Es wird nicht davon gesprochen, dass Apple einen ausgewogenen Kompromiss bietet, der eine leicht bessere Performance bei geringem Lüfterrauschen erreicht. :)

[Jörn]

Top-Performance gibt es nur in bestimmten Szenarien. Eine 24-Kern-Maschine ist einem iMac unterlegen, wenn für die Aufgabe nur ein einziger Kern verwendet werden kann, da dieser dann üblicherweise höher getaktet ist. Ein iMac wird daher Word/Excel schneller starten (oder ein Skript verarbeiten) als eine 24-Kern-Workstation.

Ein 6-Kern MBP wird ein Video schneller rendern als jedes andere Apple-Laptop, es sei denn, dieser Export dauert lange. Denn dann muss das MBP drosseln.

Bei kurzen Exports ist also das MBP 15" vorne, bei längeren Exports nicht.

So ist das eben, und jeder muss sich überlegen, was er braucht.

Man hätte auch andere Szenarien testen können, in denen dann das 6-Kern-MPB vorne liegt.

Was ist mit folgendem Szenario: Es läuft iTunes, AirPlay, ein längerer Download mit Safari, iMessage, Mail und Photoshop. Zusätzlich exportiert Final Cut ein Video im Hintergrund. Welche Maschine ist nun schneller? 4 Kerne oder 6 Kerne? Welche Maschine bleibt dabei angenehm und flüssig?

Wer weiß, vielleicht wird auch noch irgendwas verändert, wenn macOS Mojave rauskommt.

[GM73]

Ein 6-Kern MBP wird ein Video schneller rendern als jedes andere Apple-Laptop, es sei denn, dieser Export dauert lange. Denn dann muss das MBP drosseln.

Bei kurzen Exports ist also das MBP 15" vorne, bei längeren Exports nicht.

So ist das eben, und jeder muss sich überlegen, was er braucht.

Aber anhand welchen Wissens soll man sich denn entscheiden, wenn man kein Mac-TV-User ist, der dieses Wissen hat? :)

Was ist mit folgendem Szenario: Es läuft iTunes, AirPlay, ein längerer Download, iMessage und Photoshop. Zusätzlich exportiert Final Cut ein Video im Hintergrund. Welche Maschine ist nun schneller? 4 Kerne oder 6 Kerne? Welche Maschine bleibt dabei angenehm und flüssig?

Der 6-Kerner. Und so wie Du es jetzt getan hast, müsste das meines Erachtens auch Apple kommunizieren. :)

[Jörn]

Ja, Apple erklärt das den Kunden nicht. Es ist aber auch sehr schwierig, definitiv zu sagen, welche Performance für welche Anwendung reicht bzw. das Maximum bietet.

Ich kann aber auch nicht behaupten, dass man auf der Dell-Webseite oder auf der HP-Webseite schlauer würde.

Ich kenne das Dilemma aus eigener Erfahrung: Welchen Mac Pro brauche ich, um 720p live zu streamen? Vier Kerne? Sechs? Zwölf? Wird es durch mehr oder weniger RAM beeinflusst? Letztlich kann man als Kunde nur raten. Sind 8 GB RAM nun großzügig oder gerade ausreichend? Angesichts der Preise würde man das gerne wissen.

So ist das auch mit Prozessoren. Wenn Intel beispielsweise behauptet, die neue Generation böte 50% mehr Speed, dann gilt das vielleicht nur für Ganzzahl-Berechnungen (Integer), während die Floating-Point-Berechnungen (die man fürs Encoding braucht) so langsam sind wie früher. Auch die Grafik könnte identisch sein mit dem Vorgänger. So ist das überall. Fortschritte gibt es nur noch in bestimmten Punkten, und wenn man diese nicht benötigt, hat man Pech gehabt.

[GM73]

Alles richtig. Das Bild, welches ich im Kopf habe (und vielleicht ist das falsch) ist das, dass eigentlich das MBP-Gehäuse die erzielbare Performance vorgibt und man nur auswählen kann, ob man dieses zur Verfügung stehende Leistungspotential mit einem durchgängig laufenden 2-Kern i5, einem selten heruntergetakteten 4 Kern i7 oder einem oft heruntergetakteten 6 Kern i9 abrufen kann. Aber das Potential ansich bleibt immer gleich.

Selbst wenn es leichte Leistungszuwächse gibt stellt sich doch die Frage: warum kann ich als Pro-Anwender bei Apple keinen Laptop kaufen, der die zum aktuellen Zeitpunkt maximal mobil erreichbare Leistung zur Verfügung stellen kann?

Die beschriebenen Kompromisse sind alle nachvollziehbar. Was für mich stört ist schlicht, dass der notwendige Kompromiss beim MacBook Pro genauso ausgelegt wird wie beim MacBook. Das MBP wäre meines Erachtens aber das Gerät, das der Anwender wählt, wenn ihm dünnes Gehäuse und leiser Lüfter nicht so wichtig sind wie Leistung.

[Jörn]

So ungefähr. Anstelle der Gehäusegröße geht es aber eigentlich um die Kühlleistung; diese könnte auf verschiedene Weise erzielt werden. Ein heißer Prozessor wird üblicherweise dazu führen, dass die Lüfter öfter und mit höherer Drehzahl eingesetzt werden. Es wäre also nicht unbedingt nötig, für jeden Prozessor ein unterschiedlich großes Gehäuse zu bauen. Man dreht stattdessen einfach die Lüfter mehr auf.

Es ist etwas kurios, dass dies offenbar nicht ausreicht (oder bewusst nicht maximal ausgereizt wird). Ich kann mir kaum vorstellen, dass die eingebauten Lüfter das nicht schaffen; und nur dann müsste man über größere Lüfter und ergo mehr Platz nachdenken.

Es gibt auch Szenarien, bei denen ein stärkeres Gebläse und mehr Platz nichts nützen. Man denke an den G5. Hier war das Problem, dass die Hitze sehr plötzlich auf einer sehr kleinen Fläche auftrat, sodass es durch Heatpipes (Metall) und Abluft nicht schnell genug abgeführt werden konnte, weil dies eine gewisse Fläche benötigt. Es gab einen Stau. Deswegen musste die Abwärme zuerst durch Flüssigkeit (!) aufgenommen und danach in Kühlkörper (Abluft) geleitet werden. In einem Laptop müsste man hier drosseln, um den Vorgang zeitlich zu entzerren.

Wofür ich im Grunde argumentiere ist dies: Man braucht sich die aktuellen MacBook Pro nur anzusehen, um zu erkennen, dass hier keine Stümper am Werk waren. Wenn das MBP von Apples Gurkentruppe gebaut worden wäre, würde es anders aussehen und wäre nicht in jedem Punkt so aufwändig. Insofern wehre ich mich gegen den Eindruck, der auf Youtube teilweise erweckt wird, Apple wäre einfach zu doof, um die Lüfter richtig einzustellen. Um so ein Laptop zu bauen, muss man schon was auf dem Kasten haben.

Wer weiß, vielleicht löst ein Software-Upgrade den Fall. Vielleicht geht Apple bewusst Kompromisse ein, die nicht jedem gefallen. Vielleicht wird hier isoliert ein Szenario betrachtet (Video-Rendering über längere Zeit), während andere Szenarien übersehen werden. Ich weiß es nicht. Aber ich weiß, dass der Fall nicht so einfach sein kann, dass Apple einfach 'n bissl dumm ist.

[GM73]

Insofern wehre ich mich gegen den Eindruck, der auf Youtube teilweise erweckt wird, Apple wäre einfach zu doof, um die Lüfter richtig einzustellen. Um so ein Laptop zu bauen, muss man schon was auf dem Kasten haben.
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Aber ich weiß, dass der Fall nicht so einfach sein kann, dass Apple einfach 'n bissl dumm ist.

Ich denke nicht, dass das jemand behauptet, auch die meisten YouTube-Reviews sind eigentlich sehr sachlich.

Ich denke viele Probleme bei Apple sind auch einfach das Resultat des Drangs mit jedem Produkt zwanghaft eine Delle in's Universum schlagen zu wollen. ;)

Das kann als User mitunter schon etwas anstrengend sein, denn manchmal hätte man doch einfach gerne nur ein normales, erprobtes und zuverlässiges Gerät, wie es die Konkurrenz auch anbietet, auf dem aber eben macOS läuft und es dadurch zu etwas besonderem wird.

[Ruegge]

Wie gefallen mir die neuen MacBook Pro?

... tja... denk... mh...

ganz ehrlich:

Ich weiß nicht was ich noch von Apple an mobilem Rechner kaufen soll und ich stehe damit nicht alleine dar, etliche meiner Bekannten die über Jahre bis Jahrzehnte mit Begeisterung die MacBook Pro gekauft haben, zögern und hoffen auf Besserung. Es ist wirklich extrem schlimm. Uns allen gefällt macOS, selbst mit den Fehlern zu Anfang jeder neuen Version, und ich (und einige meiner Bekannten) würde auf der Stelle ein neues MacBook Pro für ein paar Tausend Euro kaufen, auf der Stelle, wenn ja, warum eigentlich nicht?

Dafür muss ich leider etwas ausholen, Stichpunktartig notiert:

1) Massenspeicher (SSD) ohne m.2 Sockel und nicht wechselbar. Die 1 TB SSD (Lesen: 3400 MBit/s, Schreiben: 2800 MBit/s) gibt es für 389€ von WD (https://www.alternate.de/WD/Black-NV...oduct/1450528?). Apple hat da keine Raketentechnik, nur Raketenpreise!

2) RAM nicht wechselbar (mir nicht ganz so wichtig).

3) Sehr Service unfreundlicher Aufbau, geht die Tastatur kaputt muß der Rechner komplett zerlegt werden, das kostet.

4) Überhitzung der Stromversorgung der CPU und dadurch das runtertakten aus thermischen Gründen, nein es ist nicht die CPU die zu heiss wird und nein, eine andere Lüftersteuerung würde nix bringen, weil die Stromversorgung (VRM) nicht aktiv mit gekühlt wird. (https://www.reddit.com/r/macbookpro/...9_mbp_to_stop/)

5) Anschlüsse die ich heute benötige fehlen und ich muss dafür Adapter kaufen.

6) Extrem hoher Preis und zusätzliche Kosten für Adapter. (ok in den sauren Apple könnte ich noch beissen wenn ich beim Kauf die Augen zu mache).

Soweit die Hauptkritikpunkte.

Was nun tun?

Ich sehe für mich persönlich nur 2 Möglichkeiten wenn ich jetzt einen neuen mobilen Mac kaufe:

Er soll ein Retina Display haben und die Kosten durch Neukauf und Reparaturrisiko sollen nicht zu hoch sein, was bleibt?

Macbook 12“ oder Windows Dell XPS 15 mit 4k Display. So sieht es aus. Ich bin wirklich verzweifelt!

Falls das MacBook kaputt geht könnte ich es in die Tonne tun und neu kaufen, wäre billiger als ein MacBook Pro mit Reparatur. Ich müsste allerdings auf Leistung verzichten!

Wie gesagt, ich hoffe im Moment das mein late 2009 MacBook Pro noch etwas hält und ich schaue schon mal wie ich alles auf Windows umrüsten könnte und dann wird entschieden. Oder Apple baut mal wieder vernünftige Rechner zu akzeptablen Preisen, dürfen ruhig etwas teurer sein.

[Jörn]

Macbook 12“ oder Windows Dell XPS 15 mit 4k Display. So sieht es aus. Ich bin wirklich verzweifelt!

Warum verzweifelt? Wenn die neuen MBP wirklich so viele Nachteile haben, und wenn die Konkurrenz nicht nur besser, sondern auch billiger ist -- dann müsste die Entscheidung doch ganz einfach sein?

Was ich ebenfalls nicht verstehe: Wieso ist das MacBook 12" eine Option? Zwischen dem MacBook 12" und den Pro-Modellen liegen doch Welten. Du könntest auch sagen: "Daimler-Benz hat derzeit einfach keine guten Transporter, deswegen habe ich mich für einen Smart entschieden."

Die MBP sind Power-Geräte in einem möglichst kompakten Gehäuse. Dafür gehen sie Kompromisse ein beim Preis (teuer), bei der Upgrade- und Reparaturfähigkeit und bei diversen Ausstattungsdetails. Andererseits bieten sie in dieser kompakten Bauform ganz ausgezeichnete Leistungen, etwa 5k-Support, Thunderbolt, Touch-ID, exzellente Akkulaufzeit, leiser Betrieb, unerreichtes Trackpad, großzügige SSD-Optionen, fantastische Displays, und einiges mehr.

Du kritisierst den fehlenden M2-Sockel bei den SSDs, aber dieses Fehlen ist ein Feature, denn der gesparte Platz steht für andere Dinge zur Verfügung. Etwa größere Lautsprecher oder ein größerer Akku.

Laptops mit alter USB-A-Technik sind nach meiner Ansicht Augenwischerei. Zwar spart man sich heute den einen oder anderen Adapter, das ist wahr. Dafür wird man diese Adapter aber in Zukunft benötigen, oder sobald man sich moderne Peripherie kaufen möchte. Oder willst Du heute noch einen Drucker kaufen mit USB-A? Außerdem ist mittlerweile sowieso das meiste drahtlos.

Wenn ich ein neues, teures Laptop kaufe, das lange halten muss, dann sollen da bitte auch die neuesten und besten Schnittstellen drin sein. Das muss ja nicht jeder Kunde so sehen, denn die Ansprüche sind unterschiedlich. Aber Apple ist sicherlich nicht dumm, wenn sie es auf diese Weise sehen.

[GM73]

Warum verzweifelt? Wenn die neuen MBP wirklich so viele Nachteile haben, und wenn die Konkurrenz nicht nur besser, sondern auch billiger ist -- dann müsste die Entscheidung doch ganz einfach sein?

Nein, weil die Leute macOS haben wollen. ;)

Was unterschätzt wird ist, dass viele Pros z.B. langjährige Final Cut oder Logic X-User sind. Da hängen u.U. ganze Geschäfte dran und diese Leute wollen einfach eine solide Hardware, worauf sie ihre gewohnte Software betreiben können. Bei aller Freude über Innovatrion: dass Leute Angst davor haben, dass ihre Hardware von 2009 oder 2011 kaputt geht, ist irgendwie auch kein gutes Zeichen.

[Jörn]

Wenn ein ganzes Geschäft an Final Cut oder Logic hängt: Wo ist dann das Problem? Läuft das etwa nicht auf den neuen Geräten? Lief es auf den alten Geräten besser? Muss man sich Sorgen machen?

Ich würde sagen, dass die neuen MBPs gerade für Logic und Final Cut die besten Apple-Laptops aller Zeiten sind, denn sie bieten eine nie dagewesene Performance, eine nie dagewesene SSD-Kapazität, eine nie dagewesene RAM-Größe, mehr CPU-Kerne als jemals zuvor, höhere Taktung als jemals zuvor, bessere Displays als jemals zuvor, schnellere Anschlüsse als jemals zuvor, und als Zugabe die Option für 5k-Displays.

Wenn nun jemand behaupten sollte, sein Videoschnitt-Geschäft würde durch diese Laptops gefährdet oder gar ruiniert, dann weiß ich nicht, wie seriös diese Äußerung sein soll.