Mein Erlebnis mit den Flüchtlingen in Frankfurt (langer Text und Fotos)

[Trischter]

Aber das kennen wir. Selbst wenn eine Polizeipräsidentin — die es ja wissen muss — die (internen) Statistiken „falsch” zitiert, bekommt sie Probleme:



http://www.tagesspiegel.de/berlin/kr...7061408-2.html (Das auch als Nachtrag, woher meine 70% kamen)

Sei mir nicht böse, aber wir scheinen beide zu wissen, dass solche Polizeistatistiken nicht ganz unproblematisch sind.

Nur legst du offensichtlich den Link sehr passend zu deinem Argumentationsversuch aus.

Der konkrete Vorwurf, migrantischen Hintergrund in die Statistik eingeflochten zu haben bezieht sich nämlich nicht darauf, verschwiegen haben zu wollen, dass 68,4% (für mich auch bei weitem keine 70%) von Personen mit Migrantenhintergrund begangen wurden, sondern falsche Interpretationsmöglichkeiten zu verhindern.

Wenn sich Müller und Meier im Suff aufm Schützenfest prügeln, gehn sie hinterher nach Hause und tauchen in keiner Statistik auf. Anders als Ali und Victor, wenn sie sich vorm McDonalds in die Wolle kriegen und gleich 5 Leute die Cops rufen.

Dann wandern keine Verdachtsfälle in die Statistik, sondern abgeschlossene Fälle und dabei ists häufig vom Einsatz, der Pfiffigkeit und dem Erfolg der Verteidiger und Staatsanwälte abhängig, ob etwas beispielsweise 'nur' eine Körperverletzung wird oder ein versuchter Totschlag.
Oder die Anklage auch fallengelassen wird, der Beschuldigte straffrei ausgeht und damit ebenfalls nicht in einer Statistik auftauchen wird.

Den Schuh, Laien in so eine Statistik etwas hineininterpretieren zu lassen, wenn Fachleute sich schon schwer damit tun, sollte sich Frau Koppers tatsächlich nicht anziehen.
Denn wie man sieht, kann man die für sich alleine stehenden, nackten Zahlen auch sehr gut zum Missbrauch heranziehen.

[Trischter]

...weil "die Ausländer" eben krimineller seien als "die Deutschen"

Was in Bezug auf die aktuell ankommenden Kriegsflüchtlinge eh widerlegt ist.
Da sind nicht mehr oder weniger Spitzbuben dabei als im deutschen Volk.
Man könnte sogar Verwunderung darüber äussern, weil die Flüchtlinge ja den ganzen Tag nix anderes zu tun hätten als rumzulungern, sich zu prügeln, klauen, morden...

Wenn ich mir dann dagegen die Zahl rechtsextremistisch motivierter Gewalt (und die Aufklärungsqoute davon) betrachte, könnt mir glatt das Mittagessen hochkommen.

[cordcam]

In den USA sind auch überdurchschnittlich viele Schwarze in den Gefängnissen. Liegt das jetzt neuerdings daran, dass sie schwarz sind oder ist da was schief gelaufen?

[Jörn]

Ich möchte nochmal verdeutlichen, wo der Unterschied zwischen einer völkisch-nationalen Argumentation und einer rechtsstaatlichen Argumentation liegt.

Völkisch-national ist, wenn man pauschal eine Gruppe verdächtigt, geringschätzt und sie unterschiedlich behandelt. Das Kriterium ist die Nationalität. Man kann hier auch vereinfacht von "Sippenhaft" sprechen, d.h. die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Sippe hat konkrete Konsequenzen für den Einzelnen.

Rechtsstaatlich ist, wenn die Schuld jedes Einzelnen nachgewiesen werden muss. Die Zugehörigkeit zu einer Gruppe oder Nation reicht nicht aus (und wäre sogar rechtswidrig). Man darf nicht für die Verfehlungen anderer Leute haftbar gemacht werden. Jeder Einzelne hat als unschuldig zu gelten, bis seine Schuld von einem Gericht festgestellt wurde. Das Gericht darf bei der Beurteilung der Schuld und bei der Zumessung der Strafe keine Unterschiede aufgrund der Nation machen.

Das sind Grundrechte, die wir selbstverständlich für uns einfordern. Wir würden vermutlich auch sagen, dass ein gerechter Staat gar nicht anders machbar sei. Das bedeutet, dass ein Staat, der völkisch-nationale Unterschiede macht und bestimmte Gruppen unterschiedlich behandelt, niemals gerecht sein kann. Es wäre ein Willkür-Staat. Es wäre ein Staat, der die Bürger ungleich behandelt, ohne dass der Einzelne es verschuldet hätte, und ohne dass er es beeinflussen könnte. Denn die Nationalität oder Hautfarbe kann man nicht ändern.

Jene, die ach-so-rechtsstaatlich argumentieren ("das wird man als anständiger Bürger doch noch sagen dürfen!") betreiben die Abschaffung des neutralen Rechtsstaates -- vermutlich, ohne sich dessen bewusst zu sein. Es sagt auch niemand: "Ich will den Rechtsstaat abschaffen". Stattdessen wird argumentiert (und mit Statistiken bewiesen), dass man den Rechtsstaat erhalten wolle. Aber es ist ein Trugschluss.

Eine Gruppe X pauschal anders zu behandeln ist nicht rechtsstaatlich und damit illegal. Es spielt keine Rolle, ob eine Gruppe zu 12% kriminell ist, während die andere es nur zu 10% ist. Dem Einzelnen muss die Schuld nachgewiesen werden, und bis dahin ist er unschuldig.

[Numaguggn]

Es wird nicht die eine Gruppe anders behandelt als die andere, sondern sie verhält sich anders als die andere. Das ist ja der Punkt. Und dann muss man schauen, warum das so ist. Also ob man die Ursachen nur im sozialen Feld suchen muss, oder ob es auch andere gibt. Beispielsweise, [entfernt, da rassistisch. - Admin]. Ich weiss zum Beispiel, dass die Vietnamesen in Ostdeutschland auch eher zur Low-Income-Gruppe gehörten, mithin sozial schlechtergestellt waren bzw. sind — und trotzdem unterdurchschnittlich kriminell sind.

Wir *behandeln* alle gleich, weil alle gleichberechtigt *sind*. Aber deswegen sind sie eben nicht gleich, weil es nun mal Unterschiede *gibt*.

(Auch Gruppenunterschiede.)

Die Sozialkomponente kann man rausfiltern und das BMI könnte solche Statistiken veröffentlichen. Es gibt sie vermutlich auch, nur sind bestimmte Daten scheinbar zu sensibel.

Zu dem ganzen völkisch-nationalen Angstgehabe nur soviel: Ich sehe darin eine immer noch bestehende, vielleicht sogar wieder wachsende Unreife im Umgang mit unserer Geschichte. Anders kann ich es mir nicht erklären.

Nationen sind wichtig. Ein „Wir” ist wichtig für Solidarität. Das bedeutet auch, dass es die „Anderen” geben muss. Schau in die USA, diese Nation wird trotz all ihrer bunten Einwohner durch ein „Wir-Gefühl” zusammengehalten. Auch bei uns: Aus „Wir sind das Volk” wurde „Wir sind ein Volk” — das hat gewirkt. Oder nehmen wir Japan, mit seiner homogenen Bevölkerung. Dort denkt man extrem „völkisch-national” und weder lässt sich Japan von irgendwelchen Urängsten wegschwemmen, noch sind „die Konsequenzen daraus besonders übel”. Im Gegenteil, die Homogenität ist wahrscheinlich der Garant für ihre Friedfertigkeit innerhalb der Gesellschaft. Aber hier? Hier hat man immer noch Panik, sobald man nur „Nation” oder „Vaterland” hört.

Dabei könnte es eine Chance sein, mal wieder etwas mehr Patriotismus zu leben — und die Fremden da einzuschließen, auf dass sie irgendwann vielleicht sogar nicht mehr denken, sie seien Afghanen in Deutschland, sondern eben genau das: Deutsche. Aber so verleugnen wir uns und so machen wir es uns und den anderen nur unnötig schwer. Frag mal einen Migranten aus der Türkei in dritter Generation als was er sich eher fühlt.

Vielleicht können wir uns irgendwann mal freimachen von dieser Panik und einfach auf Erkenntnisse der Gruppenpsychologie setzen.

[Eidgenosse]

Eine Gruppe X pauschal anders zu behandeln ist nicht rechtsstaatlich und damit illegal. Es spielt keine Rolle, ob eine Gruppe zu 12% kriminell ist, während die andere es nur zu 10% ist. Dem Einzelnen muss die Schuld nachgewiesen werden, und bis dahin ist er unschuldig.

Stimmt nicht ganz. Zumindest in der Schweiz ist es sehr wohl legal und übliche Praxis, bestimmte Nationalitäten anders zu behandeln, gerade weil diese Gruppe x% mehr in der Statistik auftaucht.

Praxis:
http://www.bonus.ch/ND/Alter-geschlecht-und-nationalitat-sind-kriterien-die-die-Praemien-fur-eine-Autoversicherung-verdreifachen-koennen-ID201303261XM0.aspx

Entscheid Politik:
http://www.parlament.ch/d/suche/seiten/geschaefte.aspx?gesch_id=20114010


Zitat:
"Wird das Herkunftsland des häufigsten Lenkers als Kriterium zur Tarifkalkulation herangezogen, überprüft die Aufsichtsbehörde, ob der Versicherer über die Staatsangehörigkeit Statistiken führt und ob die Tarifierung sachlogisch und risikobezogen erfolgt. [...] Die Finma hat kürzlich bei den Motorfahrzeughaftpflichtversicherern die Einhaltung dieser Kriterien überprüft. Es ergaben sich keine Hinweise dafür, dass die im Markt aufgrund unterschiedlicher Nationalität zu beobachtenden Prämiendifferenzen statistisch nicht belegt oder dass versicherungsmathematische Grundsätze in den Tarifen nicht berücksichtigt worden wären."

[Florian Raabe]

An Numaguggn:
Patriotismus muss nicht sein, genauso Nationalstolz - worauf sollten wir auch so wahnsinnig stolz sein?
Zu deiner Aussage, dass zu einem "Wir" auch die "Anderen" gehören:
Das ist auch völlig aus der Luft gegriffen, mit "Wir" kann man auch einfach die Gesamtheit aller Menschen sehen. Aber vielleicht kannst du uns mal erklären, wo denn "Einwohner durch ein Wir-Gefühl zusammengehalten werden"!
Mir ist so ein "Wir-Gefühl" außer bei Teamsport und bei Vereinen generell noch nie aufgefallen, zumindest nicht positiv.
Natürlich sind Nationen wichtig, aber nicht aus den von dir genannten Gründen, sie sind erfundene Konstrukte, nichts was man anfassen kann.

Ich schreibe hier, ähnlich wie Jörn, unter Klarnamen, damit mache ich mich natürlich auch zum Ziel von Pegida-Anhängern und anderen Rechtsextremen. Aber ich stehe einfach dazu und finde Dinge wie Nationalstolz fürchterlich. Diese Angstmache gegen Flüchtlinge und Ausländer sind übertrieben und rechte Parteien wittern durch die Unsicherheiten in der Bevölkerung neue Anhänger. Schrecklich.

[Jörn]

Gut. Dann lasst uns festhalten, dass zwei unserer Diskutanten (numaguggn und Eidgenosse) es befürworten, wenn Personen allein aufgrund ihrer Nationalität oder Rasse anders behandelt werden sollen, und dass sie dies tatsächlich als gerecht ausgeben.

Beide Diskutanten finden es in Ordnung, wenn nicht die tatsächlich begangene Tat entscheidend ist, sondern die Zugehörigkeit in einer Statistik -- auch, wenn man selber nichts getan hat.

Ich wiederum lege Wert darauf, mich davon zu distanzieren.

Hier hat man immer noch Panik, sobald man nur „Nation” oder „Vaterland” hört.

Das ist nicht wahr. Jedoch werden diese Begriffe so häufig von Rechtsradikalen verwendet, dass man damit angemessen und unmissverständlich umgehen muss. Natürlich jubeln wir bei einem Fußballspiel für die eigene Mannschaft oder Nation. Wir singen die Nationalhymne. Das bedeutet aber gerade nicht, dass wir uns für bessere Menschen halten, oder dass wir glauben, wir wären mehr wert als andere.

[Numaguggn]

Gut. Dann lasst uns festhalten, dass zwei unserer Diskutanten (numaguggn und Eidgenosse) es befürworten, wenn Personen allein aufgrund ihrer Nationalität oder Rasse anders behandelt werden sollen, und dass sie dies tatsächlich als gerecht ausgeben.

Lies nochmal was da fett steht.

Alle Menschen sollen gleichberechtigt sein. Gleich sind sie eben nicht. Wäre ja auch schrecklich.

Das ist nicht wahr.

Siehe ein Post über dir.

Und Florian, ich habe drei kurze Beispiele genannt.

Das bedeutet aber gerade nicht, dass wir uns für bessere Menschen halten, oder dass wir glauben, wir wären mehr wert als andere.

Hat auch niemand behauptet.

[Eidgenosse]

Mit was sollen wir denn sonst arbeiten, wenn nicht mit Statistiken? Es spielt für mich sehr wohl eine Rolle, dass meine Tochter aufwachsen kann in einem Umfeld mit möglichst wenig Kriminalität. Und natürlich spielt die Wahl des Wohnquartiers entsprechend eine Rolle. Weil wo weniger Ausländer da weniger Kriminalität gemäss Statistik.

In den USA sind auch überdurchschnittlich viele Schwarze in den Gefängnissen. Liegt das jetzt neuerdings daran, dass sie schwarz sind oder ist da was schief gelaufen?

Finde ich eine absolut legitime Frage (sofern die Annahme überhaupt stimmt). Nur die Antwort und Bewertung daraus ist entscheidend:

Mögliche Antworten können sein (nur z.B.!):
- Schwarze sind häufiger im Gefängnis weil sie aufgrund ihrer geringerer Bildung einfacher/häufiger von Weissen als kriminelle Strassenläufer missbraucht werden können.
- Schwarze sind häufiger im Gefängnis weil die meisten Schwarzen dieselbe Religion haben und diese Religion kriminelle Handlungen fördert.
- Schwarze sind häufiger im Gefängnis weil ihre Hautfarbe schwarz ist (eher sinnlose Behauptung ohne Logik, aber steht so im Zitat von cordcam, auch wenn es nicht so gemeint ist)
- Schwarze sind häufiger im Gefängnis weil usw usw usw

Was auch immer dabei rauskommt (und vielleicht hat es auch mehrere Gründe parallel), sind es am Ende "die Schwarzen" um die es geht. Rassistisch ist das nicht, sondern eine Bezeichnung für eine Gruppe, die man statistisch erfassen kann. Eine wahrgenommene Eigenschaft einer Gruppe kann auch subjektiv sein - ist auch nicht rassistisch (oder?). Erst wenn man sagt, dass eine Gruppe oder ein bestimmter Mensch weniger Wert ist als ein anderer, kann und sollte man von Rassismus sprechen.

Wenn es also Statistiken und/oder Erfahrungen von und zu Flüchtlingen und Ausländer gibt, warum sollte man diese nicht kritisch prüfen?

Natürlich wäre es am schönsten man könnte das Individuum "beurteilen" und nicht eine Gruppenzugehörigkeit. Jedoch ist dies etwas schwierig in einem sehr grossen Land wo man Entscheide treffen muss über sehr viele Menschen gleichzeitig.

Ich bezahle als Raucher ja auch höhere Krankenversicherungsbeiträge - auch wenn ich vielleicht niemals Lungenkrebs bekommen werde. Diskriminierend finde ich das nicht. Ist halt einfach die Statistik.

[Meta]

Stimmt nicht ganz.

Ja, ist auch in Deutschland nicht anders. Hier haben ja zum Beispiel bestimmte Leute juristische Sonderrechte, nur weil sie zu einer ethnischen Minderheit gehören. Es werden also gerade nicht alle Leute gleich behandelt. Zum Beispiel muss die Partei der dänischen Minderheit in Schleswig-Holstein nicht die 5%-Hürde erfüllen. Damit ist de facto die Stimme eines Dänen in Schleswig-Holstein mehr wert als die eines Deutschen. Demnach wäre das schleswig-holsteinische Wahlrecht nach Jörns Ansicht wohl auch völkisch-national? Das aber nur am Rande.

[Jörn]

numaguggn, tut mir leid, ich halte das für Pegida-Rhetorik. Du schreibst so lange mit eindeutig völkisch-nationalen Argumenten, bis man Dir Deine Pegida-Argumentation vor Augen hält. Danach sagst Du, es wäre alles nicht so gemeint. Anschließend argumentierst Du genauso weiter.

Es liegt an Dir, den Verdacht auszuräumen, dass Du eine rechtsradikale, völkisch-nationale Vorgehensweise in der Flüchtlingsdebatte vorschlägst. Es liegt ebenfalls an Dir, dies glaubhaft zu machen.

Ich habe meinen Standpunkt ja ebenfalls glaubhaft gemacht.

[Jörn]

Eidgenosse, es ist doch völlig wurscht, wie eine Versicherung in der Schweiz ihre Tarife berechnet.

Entscheidend ist, ob in einem Rechtsstaat allein die nachgewiesene Schuld des Einzelnen zum Verlust von Privilegien führt, ODER ob man einer willkürlich definierten Gruppe diese Privilegien vorenthält, ohne die Schuld des Einzelnen zu prüfen.

Beispielsweise kann man in einem Rechtsstaat nicht verlangen, dass alle Polen sich einmal pro Woche bei der Polizei melden müssen. Oder dass eine Behörde alle Emails von Chinesen mitlesen darf. Oder dass Afrikaner kein Konto haben dürfen. Oder dass Russen nur in einem bestimmten Stadtteil wohnen dürfen.

Wenn wir uns darüber nicht einig werden, dann haben wir einfach keine Grundlage für ein Gespräch.

[Nemopastor]

@Meta : Den Minderheitenschutz mit einem "nur" zu entwerten, finde ich sehr bedenklich. Vor allem wenn man sich wie du politisch liberal verortet (falls das bei Dir noch aktuell ist).

[Eidgenosse]

Das "nur" ist nicht entwertend, sondern ist bezeichnend für die einzige Eigenschaft die zur Legitimation für Sonderrechte führt.