Religion im Zusammenhang mit den islamistischen Attentat in Paris (langer Text)

[Jörn]

Es gibt einen weiteren Punkt, der ein eigenes Posting verdient.

Es geht um die Behauptung, die Wissenschaft könne eben keine Aussagen über Dinge treffen, die über die menschliche Vernunft hinausgehen.

Das ist ein häufig genanntes Argument. Es wird deswegen so häufig genannt, weil es unwiderlegbar scheint. Es ist aber durchaus widerlegbar, weil ihm zwei Missverständnisse zugrunde liegen.


Erstes Missverständnis:

Das Missverständnis besteht darin, dass der Glaube "frei" sei, weil es Dinge gibt, die sich der Vernunft entziehen. Aber das können wir leicht überprüfen. Ist der Glaube "frei" und kann man glauben, was man will?

Nehmen wir an, jemand würde glauben, die Erde sei eine Scheibe. Die Person ist frei, daran zu glauben. Jetzt setzen wir die Person in eine Rakete und treten den Gegenbeweis an. Was gewinnt nun, der Glaube oder das Wissen? Hier schlägt das Wissen den Glauben. Das ist offensichtlich. Würde die Person weiterhin an die Scheibe "glauben", würden wir es eher als Irrsinn bezeichnen.

Der Glaube ist keineswegs "frei". Man kann keineswegs denken, was man will, es sei denn, man wäre verrückt. Sobald Wissen ins Spiel kommt, zieht der Glaube den Kürzeren.

Man kann nur so lange glauben, die Erde sei eine Scheibe, bis das Wissen es widerlegt oder bestätigt -- aber nicht über diesen Zeitpunkt hinaus. Glaube ist nur so lange möglich, bis das Wissen sein Urteil fällt.

Sobald wir wissen, dass man ein Meer nicht mit einem Holzstab und einigen Beschwörungsformeln "teilen" kann, kann man es auch nicht mehr glauben. Es trotzdem zu glauben, wäre schlicht albern.

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Zweites Missverständnis:

Es wird oft behauptet, dass die Wissenschaft nicht die Methoden hätte, um Dinge zu erfassen, die über unseren Verstand hinausgehen.

Aber gerade dazu ist Wissenschaft da. Wissenschaft macht Dinge sichtbar und erklärbar, die über unseren Verstand hinausgehen. Elektrizität kann man nicht sehen, und das "Fließen" von Strom kann man nicht verstehen, weil es nämlich überhaupt nicht "fließt". Dennoch hat die Wissenschaft Möglichkeiten gefunden, um solche Rätsel zu lösen, und sei es mit einem Haufen abstrakter Formeln und Gleichungen.

Die Frage ist deswegen keineswegs, ob Wissenschaft in der Lage wäre, über unseren Verstand hinaus zu gehen. Sie tut es jeden Tag. Sondern die Frage ist, ob einem die Antworten der Wissenschaften passen. Wenn einem die Antworten nicht passen, behauptet man einfach, die Wissenschaft sei falsch.

Wenn Religionen eine bessere (oder einzige) Autorität in diesen Fragen wären: Warum kommen dann alle Religionen zu höchst unterschiedlichen Antworten? Man kann daraus nur den Schluss ziehen, dass die Religionen eben gerade nicht dazu in der Lage sind, die vermeintlich übernatürlichen Rätsel zu lösen.

Die Religionen lehren uns das, was für Ziegenhirten vor 2.000 Jahren offensichtlich war. Wer jedoch das Unbegreifliche begreifen will, der landet bei der Wissenschaft.

[Janhagel]

Der Grund, der mich zur Beteiligung an der Diskussion geführt hat, war die Haltung mit der hier über gläubige Menschen, wie auch über Menschen aus früheren Jahrhunderten gesprochen wird. Ich teile die Sicht in keiner Weise, dass wir Menschen in der heutigen westlich-zivilisierten, wissenschaftlich-aufgeklärten Welt so viel weiser sind, als all die Generationen vor uns. Zumal Weisheit und Wissen zwei sehr unterschiedliche Dinge sein können.
Natürlich hat sich das Wissen dramatisch gesteigert und wird es weiter tun. Jedoch ist auch sicher, dass sich in gleichem Maße neue Fragen ergeben haben, wie Antworten gefunden wurden.
Immer wieder von früheren Generationen als Ziegenhirten und Unwissenden zu sprechen, welche die Religion als Ersatz für mangelndes Wissen benötigten, ist historisch gesehen falsch. Nicht selten ist auch die Information darüber, was die Menschen früher so dachten und für wahr hielten historisch nicht richtig. Zu keiner Zeit glaubte beispielsweise eine Mehrheit der Menschen an eine scheibenförmige Erde und doch taucht das Argument immer wieder auf! Auch in der Bibel lässt sich diese Ansicht nicht finden, sofern die Texte nicht ohnehin bildhafte Ausdrücke benutzen, die wir auch heute noch verwenden.
Es gab zu allen Zeiten Philosophien und Anschauungen, die ohne Götter auskamen und auch den Glauben, dass der Mensch selbst das Maß aller Dinge sei. Wir sind trotz wissenschaftlicher Erkenntnis keinen nennenswerten Schritt weiter in den Fragen nach Herkunft, Sinn und Zukunft des Lebens. Und vor allem: warum gibt es diesen unglaublichen Hass in dieser Welt, wo doch die meisten Menschen bestimmt das Gute und Richtige tun wollen? Wenigstens sind sie nicht in der Art zweifelsfrei und beweisbar geklärt, als dass es den Glauben an einen Schöpfer und die Sichtweise der Bibel in irgendeiner Weise für überkommen erweisen könnte.
Wenn Wunder, also ein tatsächlich über die Naturgesetze hinaus gehendes Wirken von Gott, tatsächlich möglich sind, dann sind sie auch Teil der Realität und müssten in unseren Gleichungen auftauchen, sonst ist das Ergebnis falsch. Das Gott etwas spricht und daraufhin Materie entsteht, ist gegen jedes Naturgesetz, das wir kennen. Ich halte es dennoch für wahr und naheliegend, auch wenn es sich meinem Verstand und jeglicher Beweisbarkeit entzieht.

Ich bin selbst ein Mensch, den technischer Fortschritt interessiert und der wissenschaftlichen Erkenntnissen sehr zugetan ist. Aber ich habe bisher nichts gehört und gelesen, was mich eines anderen hätte belehren können, als das die Bibel nach wie vor aktuell und glaubwürdig ist. Und in manchen Bereichen kommt man tatsächlich an den Punkt, wo es eine Patt Situation gibt und man sich für den Glauben an die Bibel oder Wissenschaft entscheiden kann.
Wunder für möglich zu halten kann man als Ausflucht betrachten. Zu sagen, dass wir etwas im Moment noch nicht wissenschaftlich erklären können, aber in Zukunft schon, ist ebenfalls eine Von-Sich-Wegschieben der Problematik.

Ist Glaube Privatsache? In Deutschland ist das weitgehend so und ich halte es auch für richtig. Der christliche Glaube hat im Übrigen vom Ursprung her nicht den Anspruch zur gesetzlichen Norm zu werden und für alle Menschen eines Landes, ob nun gläubig oder nicht, Vorgaben zu machen, wie sie leben sollen. Die Kirche hat mit der Verbindung von weltlicher und geistlicher Macht schon früh diese Grenze überschritten. Unter den negativen Folgen leidet sie noch heute.
Der Islam unterscheidet sich hier deutlich, denn er ist immer auch als politische Ordnung für Staaten gedacht worden. Vielleicht entwickelt er sich in Zukunft noch anders und macht eine ähnliche Entwicklung durch, wie das Christentum seit der Aufklärung.

Wichtig ist sicher, was ich persönlich von einem Glauben an Gott habe? Und da gibt es nach meiner Erfahrung so große Vorteile, dass ich wie in meinem letzten Post zu der Ansicht gelangen muss: Wissenschaft und Vernunft allein, wäre für mich als Grundlage in den vielen Umständen, die das Leben mit sich bringt, völlig unbefriedigend.

[Rapownzel]

Die Frage ob der Glaube an die Bibel dir selber Seelenheil bringt, hat Jörn allerdings gar nicht aufgeworfen.

Der private Glaube ist doch völlig ok und niemand hat die Absicht irgendjemandem seine Weltanschauung auszureden.

- Ausser die Gläubigen. Die tun genau das und zwar mal mehr, mal weniger vehement.
Der private Gläubige hält sich ja in der Regel schön bescheiden zurück, wenn das Thema auf die Religion kommt - in meinen Augen übrigens, weil die meisten Menschen die einzelnen Aspekte ihrer Schrift und Dogmen nicht kennen.

Aber die Religion und die Kirche ist dermaßen institutionell im Alltag verankert, dass man das zum Teil gar nicht mehr als was Ungewöhnliches wahrnimmt.

Im Moment läuft es etwas ruhiger an der Christenfront, aber die Bayern zum Beispiel haben noch immer das Kruzifix in den Klassenzimmern, während eine Muslima dafür streiten musste, dass sie auf der Arbeit (in der Schule) ihr Kopftuch tragen darf.
Da bricht keine Debatte aus, darüber ob denn Religionsfreiheit tatsächlich gegeben sei oder ob man nicht vielleicht in letzter Konsequenz mal das Kruzifix aus den Bildungseinrichtungen eines säkularen Staates entfernen sollte.

Für einen Christen ist das alles ganz normal, aber für Moslems, Juden, Hindus, undwasesnochsogibt ist das eben ein Symbol einer fremden Religion. Und die Fragen sich, warum das da hängt.

Und die Antwort ist, weil einige Menschen wollen, dass der christliche Glaube fester Bestandteil des Weltbildes von so vielen Menschen wie möglich wird.

Die Religionen versuchen das, weil die Mission in jeder Religion ein grundlegendes dogmatisches Element ist - und in manchen Teilen der Welt sogar mit ganz ordentlicher Härte.

An dieser Stelle ist die Verallgemeinerung auf alle Religionen übrigens erlaubt, weil das kein individuelles Problem ist (siehe Absatz vier), sondern ein systemisches.

Die Religion ist derart in der Gesellschaft verankert, dass ihre Dogmen auch zur Legitimation von politischen und militärischen Maßnahmen benutzt werden - und sich niemand wundert.
Da sollte man mal ran.

„Dann hat Gott mir aufgetragen, [...] geh’ los und beende die Tyrannei [...] und ich habe es getan. Und jetzt fühle ich wieder, dass das Wort Gottes zu mir kommt. Geh’ los, gib den Palästinensern ihren Staat, den Israelis ihre Sicherheit und dem Nahen Osten seinen Frieden. Und bei Gott, ich werde es tun.“ - George W. Bush

Es stellt sich letztlich eine ganz simple Frage:

Welche Impulse lieferte der Glaube (nicht Gott -an den müssen wir noch nicht mal ran-, sondern der Zirkus drumrum) in Bezug auf die fortschreitende Entwicklung von Gesellschaft und Technik?

Und wenn die nicht positiv beantwortet werden kann, dann muss der Glaube aus der Öffentlichkeit.

PS: Der Atheist unterscheidet sich von dem Christen gar nicht so stark - er glaubt nur an insgesamt einen Gott weniger.

[Berto]

Schön geschrieben, Rapownzel.

[OrangeMac]

Heut im Spiegel, gesehen und gefiel mir sehr.

[Jörn]

@Rapownozel: Danke für das Posting.

Zur Einflussnahme der Kirchen:

Meine ersten zehn Lebensjahre habe ich in Bayern verbracht. Im Kindergarten gab es jeden Morgen ein Gebet, und ein Kind durfte die Kerze halten, stets mit einer schönen Begründung, etwa einem Lob für gutes Betragen. Das war wichtig. Es wurde genau darauf geachtet, dass es gerecht zuging und dass jedes Kind mal an die Reihe kam, denn immerhin gibt es zu jedem Kind irgendwas Gutes zu sagen. Ein Kind hier auszuschließen, wäre eine sehr deutliche Botschaft gewesen.

Mein Bruder und ich durften die Kerze nie halten, weil wir nicht katholisch waren. Keins der Kinder wusste, was "katholisch" war. Aber die Sache mit der Kerze wurde registriert. Es war so wichtig, dass ich mich 40 Jahre später immer noch daran erinnere.

In der Grundschule hing in jedem Klassenzimmer ein Jesuskreuz.

Im Religionsunterricht ging es niemals um Religion als solche. Es ging um Geschichten und Konzepte aus der Bibel, als wären es Fakten. Kritische Äußerungen oder der Hinweis auf andere Auslegungen oder gar andere Religionen gab es nicht. Der "Unterricht" wurde vom jeweiligen Gemeindepfarrer durchgeführt, der dazu in die Schule kam, beginnend mit der ersten Klasse. Das sind sechs- oder siebenjährige Pimpfe, die den Märchen der Bibel völlig wehrlos gegenüberstehen.

Als ich mich für meinen Zivildienst auf eine Stelle bewarb (damals musste man sich aktiv bewerben), wurden mir vor allem religiöse Fragen gestellt. Der Grund war, dass soziale Einrichtungen (oder Krankenhäuser) häufig von den Kirchen betrieben werden. Ich bin überall abgeblitzt, da ich keiner Konfession angehöre. Dann habe ich meine Strategie geändert und mich als ungemein religiös und spirituell ausgegeben und wurde sofort genommen.

Während meines Zivildienstes in einer Art "Hotel" für Lehrlinge musste ich zweimal pro Woche verpflichtend an einem Gottesdienst teilnehmen (während der Arbeitszeit). Meine Aufgaben bestanden darin, den Rasen zu mähen, Papiermüll aufzulesen und bei der Ausgabe der Mahlzeiten zu helfen. Also keine Tätigkeiten, die irgendeine Religiosität erfordern. Unser Hausmeister-Zivi hieß mit Vornamen "Augustinus", und wir hatten einen Küchenhilfen-Zivi namens "Christopherus", und noch weitere Zivis, deren Namen alle auf "-us" endeten.

Meine Kumpels, die sich für den Wehrdienst entschieden haben (weil er ein halbes Jahr kürzer war), wurden weder einem religiösen Verhör unterzogen, noch war der Glaube eine Bedingung, noch gehörte die Teilnahme an einem Gottesdienst zu ihren Pflichten.

Daran kann man gut sehen, wie deutlich die Einflussnahme der Kirchen wird, sobald die Gelegenheit besteht.

[Jörn]

@janhagel:

Du schreibst, wir wären "trotz wissenschaftlicher Erkenntnis keinen nennenswerten Schritt weiter in den Fragen nach Herkunft, Sinn und Zukunft des Lebens".

Das liegt daran, dass es sinnlose Fragen sind. Es ist aber nicht leicht zu verstehen, warum sie sinnlos sind. Deswegen kreist Religion seit Jahrtausenden um legitime, interessante Fragen, die aber nie eine Antwort erhalten werden. Der Beitrag der Wissenschaft ist, dass sie eben die Sinnlosigkeit dieser Fragen aufgezeigt hat, und wie die Fragen stattdessen gestellt werden müssen, damit eine sinnvolle Antwort möglich ist.

Beispielsweise ist die Frage nach den ersten Menschen interessant und legitim. Die Frage ist aber sinnlos. Es gab keinen "ersten Menschen", deswegen kann man noch tausend weitere Jahre über Adam und Eva und das Paradies nachdenken, aber man wird nie eine zutreffende Antwort finden. Die Frage ist falsch gestellt.

So ist es mit allen Grundpfeilern der Religionen. Die Fragen sind falsch gestellt. Manchmal muss man ein Stück der Antwort kennen, um zu wissen, wie die Frage lauten soll. Die Fragen nach dem "Woher", "Warum", "Wohin" sind sinnlose Fragen, die nie eine Antwort haben werden.

Wir Menschen sind so gestrickt, dass wir genau diese Fragen beantwortet haben wollen. Es erscheint uns logisch. Aber es erscheint uns ebenfalls logisch und offensichtlich, dass Raum und Zeit unveränderlich sind. Aber die Wissenschaft konnte zeigen, dass die Welt anders funktioniert als es unserer Intuition entspricht. Dazu gehört auch die Erkenntnis, dass manche Fragen, die für uns logisch erscheinen, tatsächlich sinnlos sind.

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Du schreibst, dass Wunder (wenn es sie gibt) auch in unseren Formeln auftauchen müssen, sonst wären sie falsch.

Das kann man ja klären: Man muss lediglich prüfen, ob eine Formel (ohne Wunder) zu korrekten Vorhersagen führt. Treffen die Vorhersagen zu, und sind sonst keine Widersprüche bekannt, ist die Formel richtig, und das Wunder ist draußen.

Unsere Formeln erlauben Vorhersagen mit haarsträubender Genauigkeit. Nie gab es die Notwendigkeit, eine "Wunder-Variable" einzufügen, damit das Ergebnis erklärbar wurde. Es hat immer ohne Wunder funktioniert.

Die einzig vernünftige Schlussfolgerung ist deshalb, dass es keine Wunder gibt und dass unsere Formeln (nachprüfbar!) korrekt sind.

Natürlich gibt es Leute, die behaupten, unsere Formeln über Schwerkraft und Materie wären so lange nicht korrekt, bis sie die Teilung des Roten Meeres durch Moses erklären würden. Hier wird das gewünschte Ergebnis in die zu untersuchende Frage gepackt. Es ist ein rhetorischer Trick, ein Zirkelschluss. Religiöse Debatten bestehen zu einem guten Teil aus Zirkelschlüssen, deswegen kommt auch nichts dabei heraus.

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Du schreibst, Du hättest "bisher nichts gehört und gelesen", was Dich "eines anderen hätte belehren können, als das die Bibel nach wie vor aktuell und glaubwürdig ist".

Das ist allerdings erstaunlich. Wie erklärst Du Pinguine auf dem Südpol einerseits und die Arche Noah andererseits? Nur eins davon kann wahr sein, und ich halte Pinguine für ziemlich wahr.

Der Grund, warum Du keine Widersprüche siehst, liegt einfach daran, dass Du alle Widersprüche mit "Wundern" erklärst. So wird ein Widerspruch zu einem Gottesbeweis. Es dreht alles auf den Kopf.

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Du schreibst, Wunder könne man eventuell als "Ausflucht" bezeichnen; aber ebenso wäre es eine Ausflucht, wenn die Wissenschaft sagt, dass man manche Dinge noch nicht erklären könne, und dass die Erklärung irgendwann gefunden würde.

Das Gegenteil ist der Fall. Wunder liefern eine Erklärung. Sie stellen eine konkrete Behauptung über Ursache und Wirkung auf. Hingegen sagt die Wissenschaft über noch nicht erforschte Gebiete, dass man keine Aussage treffen könne. Die Wissenschaft gaukelt keine Antworten vor, wo keine Antworten vorhanden sind.

Aber selbst wo keine Antworten vorhanden sind, kann die Wissenschaft meistens die Wahrscheinlichkeiten für mögliche Antworten skizzieren, oder eine grobe Richtung angeben. Es ist ja nicht so, dass die Antwort völlig beliebig und unerwartet ausfallen kann, solange man es nicht definitiv weiß. Wir wissen das Alter des Universums nicht völlig exakt, aber das bedeutet nicht, dass es deswegen bei 6 Tagen oder 2372634 Milliarden Jahren liegen könne.

Wir wissen nicht, wie groß die Flügel der Engel waren, die mit Jesus in den Himmel aufgefahren sind. Aber wir kennen die Anziehungskraft der Erde und können deswegen abschätzen, dass die Geschwindigkeit der Engel mindestens 28.000 km/h hätten betragen müssen, um diese Anziehung zu überwinden.

Wenn wir also sonst nicht viel über Engel wissen, können wir doch sagen, dass es sich um ein höchst robustes Federvieh handeln muss.

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Du schreibst, Wissenschaft und Vernunft allein wären für Dich "völlig unbefriedigend".

Dieses Argument hört man sehr oft. Nehmen wir an, die Welt wäre tatsächlich völlig unbefriedigend. Würdest Du es akzeptieren? Wer weiß? Vielleicht ist die Welt eben unbefriedigend? Du kannst eine These nicht deswegen von vornherein verwerfen, nur weil Du das Ergebnis "nicht schön" findest. Das ist keine Voraussetzung, um die Wahrheit zu erkennen.

Ich finde die Tatsache, dass ich hier auf diesem Planeten lebe, bei all der Leere des Weltraums und bei all den Milliarden von Jahren, die es brauchte, um Leben entstehen zu lassen, sehr befriedigend.

Wenn ich hoch in den Sternenhimmel blicke, wird mir bewusst, dass ich das ganz große Los gezogen habe.

[Jörn]

janhagel: "Immer wieder von früheren Generationen als Ziegenhirten und Unwissenden zu sprechen, welche die Religion als Ersatz für mangelndes Wissen benötigten, ist historisch gesehen falsch. Nicht selten ist auch die Information darüber, was die Menschen früher so dachten und für wahr hielten historisch nicht richtig."

Wir wissen durch schriftliche Aufzeichnungen ziemlich gut, wie der Wissensstand vor 2000 oder 3000 oder 4000 Jahren war. Insofern sollte es eigentlich keine Debatten darüber geben, was die Leute damals wussten. Wir brauchen ja nur nachzulesen.

Was ist damit gemeint, wenn gesagt wird, die Bibel entspräche dem Wissen eines Ziegenhirten aus der Vorzeit? Damit ist gemeint, dass die Behauptung eines höheren, offenbarten Wissens nicht zutreffend ist. Die Bibel erklärt nichts, was über den damaligen Wissenstand hinausging. Das können wir ja in der Rückschau eindeutig feststellen. In der Bibel steht genau das, was die Leute damals wussten oder zu wissen glaubten, inklusive der Irrtümer.

Es spielt keine Rolle, dass die Ziegenhirten keine Erklärung für das Wetter und für Blitz und Donner hatten. Sie wussten es eben nicht. Aber es spielt eine Rolle, ob dieses Wissen irgendwie durch die Bibel offenbart wurde. Und das ist nicht der Fall.

Das gilt nicht nur für wissenschaftliche Dinge, sondern auch für moralische. Es ist eben gerade nicht zutreffend, dass die Bibel eine neue, gute und ewige Moral in die Welt gebracht hätte. In der Bibel gibt's genaue Anleitungen zur Sklavenhaltung, zur Behandlung und ggfs. Vergewaltigung von Hausangestellten, sowie Anstiftungen zu Mord in Hülle und Fülle. Es gibt Regeln, wem die Kinder von Sklaven gehören (dem Sklaven oder dem Landbesitzer?), und ob man die Frau des eigene Bruders schwängern darf/soll, wenn der Bruder stirbt. Es ist genau das, was man damals dachte.

Die angeblich große Errungenschaft "Du sollst nicht töten" ist eine Binsenweisheit, die jedem Buschvolk im Urwald geläufig ist, selbst wenn es noch nie etwas von Jesus oder Allah gehört hat. Es war weder eine Offenbarung noch in irgendeiner Weise neu.

[nightsurfer]

Jörn, grundsätzlich bin ich da mehr oder weniger Deiner Meinung. Ich bin aber auch der Meinung, daß eine Technik - Sendung wie Mac - TV grundsätzlich unpolitisch sein sollte.
Aber das ist nur meine unmaßgebliche Meinung, der Chef entscheidet.

Zitat: "Eine Idee kann man nicht beseitigen, indem man sie für illegal erklärt. Man muss sich mit der Idee selbst beschäftigen. Einem Moslem, der auf der Kippe zum Radikalismus steht, sollte man nicht aus dem Gesetzbuch vorlesen, sondern man sollte mit ihm über Religion sprechen (oder besser noch über die Erkenntnisse der Wissenschaft, die religiöse Fragen betreffen)."

Völlig richtig. Aber hast Du das mal mit Moslems versucht? Ich habe beruflich sehr viel mit moslemischen jungen Männern zu tun und kann versichern: Es ist vergeben Liebesmüh. Der größte Teil ist absolut resistent gegen alle Argumente.

[Aloxus]

Ich finde nicht, dass die Sendung dadurch politisch wird. Ich habe es so verstanden, dass es Jörns persönliche Meinung ist und sich hier einige für das Thema interessieren. Also sollte auch hier darüber diskutiert werden können.
Ich hatte nicht das Gefühl, dass es als Meinung der Sendung ausgegeben wurde. Ich sehe keinen Grund, warum die Moderatoren nicht als Zwischenthema irgendetwas ansprechen können, was sie persönlich interessiert. Das bringt Abwechslung in die Sendung. Es ist einfach ein Thema, das mal angesprochen wurde und nun hier diskutiert wird. Das beeinflusst weder die Sendung noch die anderen Threads im Forum.

Wenn ich mit jemandem hier uneins bin, heißt das auch nicht, dass ich nicht in einem anderen Thema mit ihm übereinstimmen kann. Oder mich auch ansonsten bestens mit ihm verstehen kann.
Für mich ist das hier eine Diskussion wie zum Beispiel über z.B. das iPad Pro. Auch wenn es gesellschaftlich gesehen um deutlich mehr geht.
Man tauscht Argumente aus. Es ist nichts persönliches.

P.S.: Mir gefällt das "höchst robuste Federvieh". Muss ich mir merken.

[Janhagel]

@janhagel:

Du schreibst, wir wären "trotz wissenschaftlicher Erkenntnis keinen nennenswerten Schritt weiter in den Fragen nach Herkunft, Sinn und Zukunft des Lebens".

Das liegt daran, dass es sinnlose Fragen sind. Es ist aber nicht leicht zu verstehen, warum sie sinnlos sind. Deswegen kreist Religion seit Jahrtausenden um legitime, interessante Fragen, die aber nie eine Antwort erhalten werden.

Wir Menschen sind so gestrickt, dass wir genau diese Fragen beantwortet haben wollen.

Die Bibel gibt eindeutige Antworten auf gerade diese Fragen. Dass sie sinnlos sind, kann man so entscheiden, vor allem wenn man annimmt, dass man selbst und das Leben zufällig entstanden sind oder eben als Ergebnis sehr geringer Wahrscheinlichkeit. Diese Fragen werden dann sinnvoll, wenn es um das ganz persönliche Leben geht und nicht bloß um allgemeine Vorstellungen und Theorien über diese Welt, wie wir sie fast ausschließlich hier ausgetauscht haben.

Du schreibst, Du hättest "bisher nichts gehört und gelesen", was Dich "eines anderen hätte belehren können, als das die Bibel nach wie vor aktuell und glaubwürdig ist".

Das ist allerdings erstaunlich. Wie erklärst Du Pinguine auf dem Südpol einerseits und die Arche Noah andererseits? Nur eins davon kann wahr sein, und ich halte Pinguine für ziemlich wahr.

Ich halte Pinguine ebenfalls für wahr. Und die Geschichte von Noah auch. Es schließt sich nicht aus. Warum sollen nicht Pinguine auf der Arche gewesen sein (das ganze ist ja sowieso ein Wunder)? Warum sollen sich nicht Pinguine ganz im Sinne der Evolutionstheorie aus einer Vogelart entwickelt haben, die auf der Arche mitgefahren ist, um sich den Bedingungen der Antarktis anzupassen. Manchmal geht Anpassung schneller als man meint...

Du schreibst, Wissenschaft und Vernunft allein wären für Dich "völlig unbefriedigend".

Dieses Argument hört man sehr oft. Nehmen wir an, die Welt wäre tatsächlich völlig unbefriedigend. Würdest Du es akzeptieren? Wer weiß? Vielleicht ist die Welt eben unbefriedigend? Du kannst eine These nicht deswegen von vornherein verwerfen, nur weil Du das Ergebnis "nicht schön" findest. Das ist keine Voraussetzung, um die Wahrheit zu erkennen.

Ich habe versucht meine persönliche Sichtweise auszudrücken, dass ich eine Weltanschauung trostlos und unbefriedigend finde, die sich nur auf Beweisbares allein stützt. Das hängt jedoch mit meiner Annahme zusammen, dass es eine Realität darüber hinaus tatsächlich gibt. Daher verwerfe ich sie als ungenügend, so wie andere hier den Glauben verwerfen, weil er Unbeweisbares enthält und sie die Annahme haben, dass die Realität nur das ist, was auch messbar und mit dem Verstand erfassbar ist.

Ich finde die Tatsache, dass ich hier auf diesem Planeten lebe, bei all der Leere des Weltraums und bei all den Milliarden von Jahren, die es brauchte, um Leben entstehen zu lassen, sehr befriedigend.

Wenn ich hoch in den Sternenhimmel blicke, wird mir bewusst, dass ich das ganz große Los gezogen habe.

Das ist, ganz ernst gemeint, sehr schön zu hören. Es fehlt dabei vielleicht gar nicht viel um demjenigen danken zu können, der dir dieses Los zugeschustert hat. Nicht viel, aber Entscheidendes.

[Janhagel]

Ich möchte eigentlich die Diskussion gern zu einem versöhnlichen Ende führen.
Mein Standpunkt bleibt der, dass man auch als denkender Mensch annehmen kann, dass es Dinge gibt, die über das Denken hinaus gehen. Das ist unabhängig vom Glauben eine nicht gerade seltene Sichtweise.
Ich kann mir vorstellen, dass eher wenige Menschen, sich allein dem wissenschaftlich Beweisbaren und Messbaren verschrieben haben, um daraus ihre Lebensphilosophie zu bilden, was natürlich auch kein Argument dagegen ist. Es glauben ja auch nur sehr wenige Menschen wirklich an die Bibel.

Die Frage, ob man damit (abgesehen vielleicht noch von der Psychologie) ein befriedigendes Werkzeug in der Hand hält, um auch den Schwierigkeiten, Krisen, ausweglosen Situationen und Sinnfragen begegnen zu können, die sich im Leben ereignen können, darf man sicher stellen.

Man kann von literaturwissenschaftlicher und historischer Seite sehr gute Argumente für die Glaubwürdigkeit der biblischen Überlieferung vertreten. Aus naturwissenschaftlicher Sicht gibt es ebenfalls sehr viel Interessantes zu zeigen, dafür bin ich jedoch nicht der Fachmann. Vielleicht bringe ich dennoch ein paar Bibelstellen an, die ich in dem Zusammenhang gehört habe, nur um mal die Meinung hier zu hören, ob das schlüssig sein kann.

Die Probe, an der sich die Bibel messen lassen will, ist die Anwendung im persönlichen Leben. Es ist schon vorgekommen, dass Menschen ihre sehr fest gefügte Meinung über Bord geworfen haben, weil sie sich intensiv mit der Bibel beschäftigt und sie über einen längeren Zeitraum gelesen haben. Auch hier gibt es wieder die ganze Bandbreite vom Professor bis zum einfachen Arbeiter, vom Atheisten bis zum Moslem.
Es ist ja schließlich Adventszeit! Was spräche dagegen sich das Lukas oder Johannes Evangelium mal während der vier Wochen häppchenweise und in Ruhe zu Gemüte zu führen? Vielleicht entdeckt man ja tatsächlich etwas besonderes. Schließlich hat Gott in der Bibel ja behauptet, dass er durch sie sprechen würde. Da könnte man ihn ja beim Wort nehmen und es auf einen Versuch ankommen lassen.

Noch einen Satz zu dem eigentlichen Thema. Unbenommen ist der Fakt, dass im Namen Gottes und aus religiösen Beweggründen unheimlich viel Leid in die Welt getragen wurde. Es zeigt aber gerade hierin, dass der Mensch allen möglichen Dingen nachläuft, weil er hofft, damit das richtige zu tun und für sich selbst sowie die Seinen Frieden und Heil zu erreichen. Es ist das Menschenbild der Bibel, dass was immer er anfängt, etwas Böses dabei heraus kommen muss. Und gerade unsere fortschrittliche, moderne und dabei gottferne Zeit hat gerade dies in ungeheurem Maße unter Beweis gestellt. Wir stehen heute nicht wirklich besser da als vor ein oder zwei hundert Jahren.
Vernünftig ist es ganz sicher, den offen gewaltbereiten Elementen sehr resolut entgegen zu treten und Anschauungen abzulehnen, die das ganze Elend nur noch schlimmer machen. Ob das allerdings die Wurzel alles Bösen ist und sie beseitigen kann, muss man zumindest als Christ verneinen.

[Jörn]

janhagel: "Manchmal geht Anpassung schneller als man meint..."

Sagt wer? Mit welchem Beleg?

Du bist der Meinung, dass sich Vögel innerhalb von weniger als 6.000 Jahren in Pinguine verwandeln können? Durch Evolution?

Evolution beschreibt einen sehr langsamen, graduellen Prozess. Er ist deswegen langsam und graduell, weil es um winzige genetische Veränderungen (Kopierfehler) geht, die sich meist überhaupt nicht oder allenfalls negativ auswirken. Ganz selten ergibt sich eine positive/nützliche Veränderung, und diese wird dann durch Auslese (Überlebenskampf, Fortpflanzung) begünstigt, d.h. das Lebewesen gibt diese Veränderungen an die nächste Generation weiter.

Das geschieht einmal pro Generation, und die Unterschiede sind winzig. Man braucht also viele Generationen, um einen Unterschied erkennen zu können. Pinguine werden 20 bis 25 Jahre alt. Im günstigsten Fall sind es also 240 Generationen innerhalb von 6.000 Jahren. In 240 Generationen sind bei hochentwickelten Lebewesen keine großen Veränderungen möglich.

Dazu ein Beispiel: Vor 6.000 Jahren entstanden die Pyramiden. Es existierte die Hochkultur der Ägypter. Die Menschen damals waren quasi identisch mit den Menschen heute, jedenfalls war es keine komplett andere Art (die sich also untereinander nicht fortpflanzen könnte). Zu behaupten, innerhalb dieser Zeitspanne von 6.000 Jahren könne sich ein Lebewesen in eine ganz andere Art verwandeln, etwa vom Affen in den Menschen, oder vom Kaninchen in ein Pferd, oder vom Dinosaurier in ein Krokodil, ist absurd.

Natürlich kann man diesen Widerspruch wieder weg-erklären, indem man sagt, es sei eben ein Wunder. Aber dann braucht man auch keine Evolution.

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Natürlich wissen wir genau, wie Pinguine entstanden sind. Anhand ihrer Gene und der Gene anderer Arten können wir eine exakte Verwandtschaft bis zur Zeit der Dinosaurier (die vor 65 Millionen Jahren ausstarben, und nicht vor 400 Jahren) verfolgen. Und zwar so exakt, als es wäre es ein Programmcode für Computer, Bit für Bit.

Deswegen wissen wir genau, wann sich welche Arten getrennt haben, und wie die exakte Ahnenfolge aussieht.

Die ältesten Pinguinfossilien stammen aus dem Eozän und werden auf ein Alter von 55 Millionen Jahren datiert. Die modernen Pinguingattungen tauchen im Pliozän vor drei Millionen Jahren auf.

Es ist kein Problem, Pinguin-Knochen zu finden, die 6.000 Jahre alt sind, nämlich in Neuseeland und in Australien. Es beweist, dass sie vor 6.000 Jahren noch genauso aussahen wie heute.

[Avalon]

Hatte erst vor ein paar Tagen ein langes Gespräch mit einem Christen über die Entstehung der Erde. Er versuchte mich zu Überzeugen,das die Welt erst 6000 Jahre alt ist und Archäologische Artefakte vom Teufel vergraben wurden um uns Menschen zu verwirren.

Anderen Argumenten wurde keinen ( Glauben ) geschenkt.

Himmel hilf ........

Ich war als junger Mensch auch mal gläubig, deswegen kenne ich mich auch noch gut in der Bibel aus und habe sie auch mehrmals gelesen. Aber je mehr ich davon aufgesogen habe,desto ungläubiger wurde ich.

[Jörn]

janhagel: "wenn man annimmt, dass man selbst und das Leben zufällig entstanden sind oder eben als Ergebnis sehr geringer Wahrscheinlichkeit"

Niemand nimmt an, dass das hoch entwickelte Leben zufällig sei, oder mit geringer Wahrscheinlichkeit.

Genau das sagt die Evolutionslehre nicht. Evolution ist das Gegenteil von Zufall.

Hingegen lehrt die Religion, dass das Leben zufällig entstanden sei, nämlich durch den freien Willen von Gott.

Evolution basiert auf einem Kopiervorgang, bei dem ein enorm großes Molekül kopiert werden muss, und dabei schleichen sich hin und wieder winzige Fehler ein. Dadurch unterscheidet sich jede Generation sehr geringfügig von den Eltern.

Innerhalb einer Population gibt es also eine bestimmte Bandbreite (oder Varianz) an Gen-Kombinationen, verursacht durch zufällige Kopierfehler. Man kann sich das vorstellen wie ein Lichtkegel, der an den Rändern etwas unscharf ist.

Hier endet der Zufall. Denn die geringfügig unterschiedlichen Kombinationen müssen sich im Leben bewähren, und das gelingt ihnen unterschiedlich gut. Jene paar Prozent einer Population, die zufällig ein etwas glänzenderes Fell bekommen haben, werden vielleicht mehr weibliche Beachtung finden. Oder vielleicht verdauen sie eine Frucht etwas besser, bei denen anderen Artgenossen übel wird. Oder sie produzieren etwas mehr Testosteron, und es stellt sich heraus, dass mehr Aggressivität besser ist für die Jagd oder für den Konkurrenzkampf bei der Fortpflanzung.

Auf diese Weise verschiebt sich die Population langsam in diese vorteilhafte Richtung. Es ist weder zufällig noch von irgendwem bewusst gesteuert.

Es erklärt, warum ohne ein vorgegebenes Ziel, ohne Absicht und ohne Steuerung trotzdem ein stetes Fortschreiten zustande kommt. Es entsteht in der Rückschau die Illusion, als wäre es geplant gewesen, weil wir die vielen fehlgeschlagenen "Versuche" nicht mehr sehen und weil uns die Zeiträume unbegreiflich sind.