Vegetarier vor! Was benutzt Ihr als Fleisch-Ersatz?

[LeeBelle]

Tiere können kein Glück empfinden? Dann streichle mal einen Hind, gib ihm zu essen und ein warmes Heim. Dann beobachte mal seine Reaktion.

Chapeau, das was die schlausten Denker der Menschheit seit Jahrhunderten in aber-tausenden Seiten versucht haben zu definieren scheinst du mit zwei Sätzen zu schaffen.

Falls du des Englischen mächtig bist: https://plato.stanford.edu/entries/happiness/

[LeeBelle]

Mit meinen ganzen Beiträgen wollte ich eigentlich nur folgendes erreichen:
Jeder kann sich selbst irgendwelche Maxime auferlegen, irgendwelche Regeln definieren und seiner eigenen Moralvorstellung folgen. In dem Moment aber, in dem man es öffentlich macht oder sogar von anderen Menschen ein gewisses Handeln einfordert, dann muss man schon sehr genau definieren können warum. Bei diesem Definieren hantieren viele oft mit philosophischen Begriffen, die sie unbewusst verwenden. Darauf wollte ich nur mal aufmerksam machen.

Auf die ökonomischen Aspekte bin ich gar nicht erst eingegangen. Das kann man hier nicht ausdiskutieren, dafür muss man persönliche Gespräche führen. PS: Ich promoviere in BWL, eine gewisse Ahnung habe ich von der Sache.

[handy2703]

Hui, schwerer Stoff für einen Thread. Aber durchaus sehr interessant.
Hier werden Grundphilosophische Fragen diskutiert auf die die schlauesten der Welt keine Antworten gefunden haben.
Zum Beispiel ob eine Kuh glücklich sein kann.
Das ist eine gute Frage.
Aber sie kann in erbärmlichen Zuständen Leben. Soviel ist sicher.
Nehmen wir an das Gegenteil sei eine Art Glück.
Also das Gegenteil von Leid. Dann denke ich das die Kuh, die ihr Leben auf der Weide verbringt und nicht geschlachtet wird, "glücklicher" ist als die Kuh die 2qm zur Verfügung hat und nur mit Hilfe von Antibiose nicht Krank wird.

Aber natürlich muss man die Frage stellen, ob es ohne Fleisch überhaupt eine Kuh gibt. Welche Motivation sollte ein Bauer haben Kühe zu halten wenn er keinen Gewinn mit ihr erwirtschaften kann?

Fragen über Fragen.
Antworten habe ich leider auch keine.

Alelrdings gibt es bei uns in der Stadt ein Projekt um einen Bachlauf zu renaturieren.
Dafür wurde jeweils eine kleine Herde Schottischer Highlandrinder, Indischen Wasserbüffel und Steppenrindern angeschafft, deren einzige "Aufgabe" es ist das ganze Jahr auf ihrer Weide zu stehen und ein Ökosystem aus Vögeln und Insekten anzulocken.
Ich konnte sie nicht fragen ob sie glücklicher sind als ihre Artgenossen in der Massentierhaltung. Aber vorstellen könnte ich es mir

[Jörn]

Ich weiß nicht, was ich davon halten soll, dass es überhaupt eine Frage ist, ob Tiere "Glück" empfinden können. Jedenfalls, wenn es nicht nur eine theoretische Wortklauberei sein soll, was man nun genau unter "Glück" versteht.

Ich hatte mal das Vergnügen, für zwei Jahre mit einem sehr intelligenten Jagdhund zu leben (einer Weimaraner-Hündin). Das sind sehr kluge, wache, verständnisvolle Tiere, die auch schlau genug sind, um z.B. ein "schlechtes Gewissen" zu haben, wenn sie gegen ein Verbot verstoßen haben; oder die enttäuscht sind, wenn man sie ungerecht behandelt.



Grundlegende "menschliche" Gefühle wie Angst, Freude, Erwartung, Aufregung, Langeweile, Enttäuschung, Vertrauen, Misstrauen, Vorsicht, und so weiter waren bei diesem Tier vorhanden; natürlich nicht so differenziert wie beim Menschen, aber doch eindeutig vorhanden. Dieser Hund hat nicht roboterhaft auf die Umwelt reagiert (wie ein Insekt), sondern hatte einen gewissen Verstand und eine gewisse Persönlichkeit.

Falls es eine Definition von Glück und Unglück gibt, welche diese Tiere von vornherein ausschließt, dann ist diese Definition nach meiner Meinung unvollständig. Ich will keine Haare spalten über bestimmte Begriffe, das ist nicht mein Punkt. Mein Punkt ist, dass es zumindest *bestimmte* Tiere gibt, die ein differenziertes "Gefühlsleben" haben, welches über das Empfinden von Schmerz oder Nicht-Schmerz weit hinausgeht. Und die auch mitbekommen, ob ihnen ein Unglück widerfährt. Oder die verrückt werden vor Stumpfsinn.

Jedenfalls war *dieser* Hund eindeutig ein Tier, welches man nicht töten und verspeisen wollte, egal unter welchen Umständen. Dieser Hund war ein Mitglied der Familie.

Ich finde, das wirft durchaus die Frage auf, in welchem Maß unsere Zuchttiere ein ähnliches Gefühlsleben haben. Man hört ja manchmal, dass Schweine recht klug und neugierig sein sollen. Auf mich wirken sie eher doof, aber ich bin kein Experte. Hühner sind wohl tatsächlich ziemlich dumm. Das Gehirn ist ja auch sehr klein.

Kann man das nicht testen? Könnte man nicht in einer Hühnerfarm die Tür aufmachen und beobachten, wie viele Hühner sofort abhauen? Wenn sie so blöd sind, dass sie ihre missliche Lage nicht als misslich empfinden, würden sie ja bleiben.

[LeeBelle]

@Jörn
Ich gebe dir ja Recht. Das Thema hat eine nicht erfassbare emotionale Komponente, die man schlecht einfach so mit Begriffsdefinitionen obsolet machen kann. Ich wollte mit meinem Beitrag nur etwas provozieren, dass man, wie du es ja scheinbar tust, sich mal genau Gedanken macht, wo Tierrecht anfängt und aufhört und für welche Tiere es gelten soll und warum oder warum nicht. Da ich in einer Beziehung mit einer "Tierrechtlerin" bin, kann ich euch versichern, dass ich seit Jahren in Konflikt mit diesem Thema bin und dass es sehr mühsam ist, abgeschlossene Argumentationen dafür zu liefern. Wie gesagt, der Philosoph Peter Singer hat hierzu sehr stichhaltig ein Buch geschrieben.

Vielleicht noch zwei Videos zu menschlichen Eigenschaften bei Tieren mit Bezug auf Kooperation und Fairness bei Affen. In meinem Feld, der Ökonomie oder BWL geht es ja aktuell viel um die Widerlegung des homo oeconomicus durch behavioral economics. Auch hierzu haben Ökonomen sehr interessante Versuche gemacht, wobei die Versuche mit Affen da eventuell nicht so wissenschaftlich ernst zu nehmen sind und eher für die Biologie oder eben für Tierrecht interessant sind. Hühner würden so wohl tatsächlich nicht reagieren.

https://www.youtube.com/watch?v=2BYJf2xSONc

https://www.youtube.com/watch?v=1wmUyOyM0m0

[woreich]

Um zur Ausgangsfrage zurückzukehren.

Ich nehme als Ersatz - gelegentlich, wenn überhaupt - ausschließlich Süßlupinenprodukte.
Das wächst hier und hat nichts mit Soja etc. zu tun.

Ein nettes Rezept z.B. hier:

http://www.tierheim-hannover.de/lupinenfilet-la-wellington-auf-sauce-robert

[Jörn]

Danke! Von Lupinen hatte ich bisher noch nie was gehört. Scheint eine sehr eiweisshaltige Bohne zu sein, die man zu Filets formen kann. Kaum Kohlehydrate. Klingt eigentlich ganz vernünftig.

[woreich]

Bin darauf gestoßen, als es hier im letzten Jahr vermehrt Lupinenbrotaufstriche in versch. Geschmacksrichtungen in den Läden gab.
Von meinem Lieblingsgemüseversender:

https://www.lebegesund.de/content/pini-vegane-brotaufstriche-mit-lupinen-bh14d6zl4oe-c.htm

oder auch sehr schmackhaft:

http://www.zwergenwiese.de/de/produkte/lupilove-curry/

[cordcam]

Die sind sehr lecker.

[handy2703]

Aus Lupinen kann man auch sehr leckeres Eis machen. Gibts zumindest bei uns im Edeka.

[Daniel]

Gerade gelesen:
Greenpeace fordert Halbierung des Fleischkonsums – fürs Klima

Kurz vor der Grünen Woche in Berlin hat die Umweltschutzorganisation Greenpeace mit dem „Kursbuch Agrarwende 2050“ einen Plan für einen klimafreundlichem Umbau der Landwirtschaft vorgelegt. Denn bisher habe die Landwirtschaft zum Klimaschutz nahezu nichts beigetragen, so die Kritik von Greenpeace.

[hopsing27]

Auch lecker, Valess Schnitzel aus Milch. Wenn man kein Veganer ist, auch eine nette Alternative zu Fleisch: http://www.valess.de/_produkte/valess-schnitzel.php

[Ruegge]

Rote Linsen liefern viel wertvolles pflanzliches Eiweiss und sind leichter zu verdauen als die ungeschälten braunen Linsen und erzeugen keine Gase.

[OpDraht]

Perfektes Fleisch-Imitat entwickelt?

http://www.spiegel.de/gesundheit/ernaehrung/pflanzlicher-fleischersatz-interview-mit-pat-brown-von-impossible-foods-a-1135064.html

Hat was von Star Trek, bin gespannt. Dann fehlt nur noch Synthetol.