Vegetarier vor! Was benutzt Ihr als Fleisch-Ersatz?

[Jörn]

Frage: "Freigeist, du sprichst dich doch eindeutig für Fleischverzicht aus."
Antwort: "So gesehen ja, allerdings für den Verzicht Anderer."

Ich finde die Einfachheit dieser Haltung verblüffend. Ich frage mich jedoch, ob es dem komplexen Thema angemessen ist. Die vielfache Verzahnung mit anderen Problemen unserer Zeit wurde je bereits angesprochen.

Speziell frage ich mich, ob diese Haltung des "Mir das Meiste!" nicht auch ein Grund für diese Probleme sein könnte, und ob ein eher kooperativ geprägter Ansatz für unsere Zukunft nicht empfehlenswerter wäre.

Niemand fragt die Kuh. Genausowenig fragt der Löwe die Gazelle.

Ja, das leuchtet mir ein. In der Natur setzt sich der Stärkere durch. Daraus könnte man ein "Naturrecht" ableiten, welches wir für uns in Anspruch nehmen können.

Allerdings ist der Löwe auch nicht fähig zu Erkenntnis. Sein Verhalten hat keine globalen Auswirkungen, um die er sich kümmern müsste. Das ist bei uns Menschen anders. Wir sind in einer ganz eigenen Situation, und deswegen können wir uns nicht auf die Situation des Löwen berufen.

Ehrlich gesagt habe ich noch nicht davon gehört, dass jemand seine Ernährung, Ethik oder Moral mit der von Löwen begründet.

Ich bin ja noch dabei, mir eine Haltung zuzulegen. Es ist eher unwahrscheinlich, dass ich mich dabei an Löwen orientiere. Ich vermute, meine Überlegung geht eher in die Richtung, möglichst wenig Leid zu verursachen und möglichst viel Frohsinn für möglichst viele Individuen zu erzeugen.

[Freigeist]

100% der Menschen, mit denen ich mal über Veganismus geredet habe, gaben an, dass sie sich Fleisch von glücklich aufgezogenen Tieren kaufen.

99,3 Prozent des Schweinefleisches in Deutschland stammte 2008 aus Massentierhaltung. Bei Rindfleisch sind es 95,7 Prozent. Geflügel: 97,9

Fazit: Ich treffe nur besondere Menschen.

Guter Punkt! Frag sie einfach nächstes mal, wieviel Geld sie pro Kilo für die einzelnen Tiere ausgeben. Daran wirst Du schnell erkennen, ob es eine Schutzbehauptung ist. Ein Rinder-Steak gibt es kaum unter 40€ / kg, wenn die Kuh halbwegs gut gelebt hat.

[cordcam]

Warum der Weg, auf Fleisch zu verzichten besser ist?

Weil er der einzig mögliche ist. An die 99% der Tiere in Deutschland werden in Massentierhaltung produziert. Es ist also nicht möglich, dass morgen alle anfangen, nur noch Fleisch von glücklichen Tieren zu essen. Geht nicht.

Hingegen kann aber jeder morgen die Entscheidung treffen, auf Fleisch zu verzichten.

[Freigeist]

Frage: "Freigeist, du sprichst dich doch eindeutig für Fleischverzicht aus."
Antwort: "So gesehen ja, allerdings für den Verzicht Anderer."

Ich finde die Einfachheit dieser Haltung verblüffend. Ich frage mich jedoch, ob es dem komplexen Thema angemessen ist. Die vielfache Verzahnung mit anderen Problemen unserer Zeit wurde je bereits angesprochen.

Speziell frage ich mich, ob diese Haltung des "Mir das Meiste!" nicht auch ein Grund für diese Probleme sein könnte, und ob ein eher kooperativ geprägter Ansatz für unsere Zukunft nicht empfehlenswerter wäre.

Aber wo bleibt denn die Kooperation, wenn wir in einer Welt leben, in der Fleischkonsum verboten wird. Was unterscheidet Fleisch von Caviar, den sich auch nicht jeder leisten kann? Es ist nicht mein Ziel, andere den Fleischkonsum wirtschaftlich unmöglich zu machen. Ich nehme es zum Wohle der Tiere in Kauf. Und "Mir das Meiste!" passt hier nicht, denn ich esse ja dadurch nicht mehr oder häufiger Fleisch sondern auch ich beteilige mich an dem Verzicht, denn ich werde mir vermutlich auch nicht mehr jeden Tag Fleisch leisten können

Ehrlich gesagt habe ich noch nicht davon gehört, dass jemand seine Ernährung, Ethik oder Moral mit der von Löwen begründet.

Was würde der Löwe denn anders machen, wenn er plötzlich vernunftbegabt wäre?

[Freigeist]

Warum der Weg, auf Fleisch zu verzichten besser ist?

Weil er der einzig mögliche ist. An die 99% der Tiere in Deutschland werden in Massentierhaltung produziert. Es ist also nicht möglich, dass morgen alle anfangen, nur noch Fleisch von glücklichen Tieren zu essen. Geht nicht.

Da ist er wieder, der moralische Imperativ. Das ist einfach methodisch inkorrekt. Du schließt vom aktuellen Stand auf die Zukunft. Selbstverständlich können morgen alle anfangen glückliche Tiere zu essen. Nur nicht zu demselben Preis und dadurch nicht mehr so häufig.

Hingegen kann aber jeder morgen die Entscheidung treffen, auf Fleisch zu verzichten.

Deine Utopie ist also realistischer als meine?

[cordcam]

Und auch hier mal wieder Zahlen:

Wenn man zum famous Sonntagsbraten zurück will, heißt das, von 83 Kilo Fleisch pro Kopf im Jahr auf ca. 10 Kilo zu kommen. Mal sehen, was die Fleischindustrie dazu sagt. Und mal sehen, wie man ihr das klar machen will, wenn nicht mit bewusstem Fleischverzicht.

Nein, es können nicht morgen alle anfangen, glückliche Tiere zu essen. Das geht nicht. Es gibt sie schlicht nicht genügend. Nicht mal, wenn man die 10 Kilo als Bezugsgröße nimmt.

Welche Utopie hast du denn? Wie bringst du denn die Fleischindustrie zum Einlenken, wenn nicht mit bewusstem Verzicht?

Ich habe ja keine Utopie. Da muss nichts getan werden. Kann jeder morgen entscheiden.

[Freigeist]

Wer sagt denn, dass die Industrie gefragt wird? Es würde reichen, Massentierhaltung zu verbieten und den Import von Tieren aus Massentierhaltung.

[cordcam]

Dazu dann noch mal eine Zahl:

In Deutschland werden jährlich 56 000 000 Schweine geschlachtet. 99,7 Prozent davon stammen aus Massentierhaltung. Wenn du das jetzt verbietest, wie willst du das ersetzen?

[LeeBelle]

Warum der Weg, auf Fleisch zu verzichten besser ist?

Weil er der einzig mögliche ist. An die 99% der Tiere in Deutschland werden in Massentierhaltung produziert. Es ist also nicht möglich, dass morgen alle anfangen, nur noch Fleisch von glücklichen Tieren zu essen. Geht nicht.

Hingegen kann aber jeder morgen die Entscheidung treffen, auf Fleisch zu verzichten.

Das sehen Veganer aber anders. Eier, Milch, etc. werden auch in Massentierhaltung produziert. Entsprechend der Logik müsstest du auf alle tierischen Lebensmittel verzichten. Und wenn du das Tierwohl als Logik-Grundlage nimmst, dann müsstest du auch Tierversuche ablehnen und viele Medikamente dürftest du dann nicht mehr einnehmen. Auch Leder, Honig etc. geht nicht mehr. Extreme Veganer würden sogar argumentieren, dass man kein Apfel essen darf, wenn dafür Fliegen gestorben sind. Daraus folgend müsstest du erstmal definieren welche Tiere getötet werden dürfen und warum oder warum nicht.

Und Höhepunkt der Perversion dürfte das Shreddern oder Vergasen JEDES männlichen Kükens sein:

https://youtu.be/telQxTFzLqo

Dass das in Deutschland erlaubt ist und nicht gegen das Tierschutzgesetz verstoßen soll, lässt mich an der Unabhängigkeit unserer Justiz zweifeln.

Es gibt einen Unterschied zwischen der Judikativen und der Legislativen. Die Justiz spricht Recht nach Gesetzen und die Gesetze werden von der Politik gemacht. Es gibt das Tierrecht, das sieht kein Problem hier (Tiere sind lebende Sachen nach BGB). Die Justiz ist also fein raus. Du kannst der Politik einen Vorwurf machen, dass dir das Tierrecht nicht weit genug geht, aber da sind wir dann wieder bei der Begründung, warum das Tierrecht geändert werden sollte und da reicht es nicht, emotional zu argumentieren.

[cordcam]

Mir musste echt nicht erklären, wie Veganer das sehen.

Im Tierschutzgesetz steht, dass kein Tier ohne einen vernünftigen Abgrund getötet werden kann. 45 Millionen Küken jährlich zu töten, allein, weil man keine bessere Lösung hat, ist in meinen Augen eine arge Strapazierung des Gedanken eines vernünftigen Grundes.

"Die umstrittene Praxis, männliche Küken nach dem Schlüpfen zu töten, verstößt nicht gegen das Tierschutzgesetz. Das Oberverwaltungsgericht Münster billigte das Töten der Tiere, sofern dafür ein vernünftiger Grund vorliege, teilte der Senat mit. Die Aufzucht der ausgebrüteten männlichen Küken sei für die Brütereien mit einem unverhältnismäßig großen Aufwand verbunden, lautet die Urteilsbegründung." http://www.zeit.de/wirtschaft/2016-0...-massentoetung

[Freigeist]

Ich möchte das Thema für mich abschließen. Mir ging es darum zu zeigen, dass es keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit für die Entscheidung gibt, sich vegetarisch zu ernähren.

Ich respektiere Eure Entscheidung, auch wenn ich nicht glaube, dass sie uns zu unserem gemeinsamen Ziel bringen wird, die Massentierhaltung zu beenden. Und ich fordere das selbe für meine Entscheidung, zwar Tiere zu essen, hier jedoch auf Qualität und die Lebensverhältnisse Wert zu legen.

In keinster Weise kann ich erkennen, warum man als Mensch kein Fleisch essen sollte - dies wurde mir gegenüber immer wieder ausschließlich mit der Massentierhaltung begründet. Mag sein, dass es auch Leute gibt, die generell keine Tiere essen wollen. Worin da jetzt die moralisch überlegene Komponente liegen soll wird sich mir jedoch nie erschließen.

[Jörn]

Worin da jetzt die moralisch überlegene Komponente liegen soll wird sich mir jedoch nie erschließen.

Das ist doch ganz einfach. Eine glückliche Kuh, die nach einem Jahr geschlachtet wird, ist weniger happy als eine Kuh, die man einfach in Ruhe lässt.

Ich verstehe nicht, warum die Tötung in Deiner Betrachtung keine Rolle spielt.

Die Frage ist, ob man das immer beachtet, oder ob andere Gründe für einen persönlich wichtiger sind. Aber es ist doch nicht schwer, zu verstehen, warum eine lebende Kuh glücklicher ist als eine tote.

Ich bin selber kein Veganer, aber dass Veganer unterm Strich weniger "Dreck am Stecken" haben als wir anderen, kann man doch zugeben.

[LeeBelle]

@Jörn
Ich will nicht wieder sehr genau mit den Begriffen sein, aber das Konzept "Glück" ist wieder ein Begriff aus der Philosophie. Können Tiere Glück empfinden? Wohl eher nicht. Vielleicht meinst du eher, dass man einer Kuh ein schmerzfreies Leben ermöglichen sollte. Das Tiere Schmerzen empfinden, das kann man biologisch klar nachweisen. Aber ein sofortiger Tot z.B. ist schmerzfrei, demnach wäre der Bolzenschuss ins Gehirn kein Problem für die Kuh.

Was ist eigentlich mit Garnelen, darf ich die töten und essen? Ob Garnelen Schmerzen empfinden ist umstritten. Darf ich sie jetzt töten, obwohl sie Tiere sind?

[Freigeist]

Ich verstehe nicht, warum die Tötung in Deiner Betrachtung keine Rolle spielt.

Die Frage ist, ob man das immer beachtet, oder ob andere Gründe für einen persönlich wichtiger sind. Aber es ist doch nicht schwer, zu verstehen, warum eine lebende Kuh glücklicher ist als eine tote.

Welche Kuh? Diese Kuh gibt es nur, weil sie als Nutztier für Menschen Nutzen stiftet. Keine Nachfrage nach der Kuh, keine Kuh.

Ich will das jetzt nicht mit Abtreibung gleichsetzen, aber ich könnte mit genauso großem Moralanspruch postulieren, dass eine lebende Kuh glücklicher ist als eine, die nie geboren wird. Oder um es in Deinem Bild zu sagen: Die Kuh würde sicher lieber leben als nie geboren zu werden.

[cordcam]

Tiere können kein Glück empfinden? Dann streichle mal einen Hind, gib ihm zu essen und ein warmes Heim. Dann beobachte mal seine Reaktion.