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Corona-Endlosthread - Seite 147 - Mac-TV.de
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  #1461  
Alt 29.11.2021, 15:22
smiling-mac smiling-mac ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 05.01.2008
Beiträge: 151
Danke für den zurückhaltend formulierten Einwand. Ich teile ihn so nicht, insbesondere "verheimlicht" wird in der Wissenschaft nichts.

Ich denke, es gibt hier drei Ebenen:

a) In wissenschaftlichen Erhebungen (die sind ja allein für die Zulassung notwendig) werden Nebenwirkungen äußerst präzise untersucht und natürlich wird in den entsprechenden Kanälen auch darüber berichtet. Auch nach der Zulassung setzt sich dieses Verfahren fort (Phase 4). Vereinzelt sind solche Informationen auch für Laien gut aufbereitet zugänglich, ich empfehle hier gerne das hinreichend bekannte, aber offenbar zu selten konsumierte "Coronavirus-Update" vom NDR. Aber in erster Linie bleiben die Wissenschaftler da unter sich, weil die Welt der Risikoabwägung ganz schön komplex ist.

b) Die allgemeine Presse schreibt in erster Linie das, was ihre Kundschaft interessiert. Die Kundschaft interessiert sich in erster Linie für Informationen in der kürzest möglichen Form, und die ist dann am Ende: Ist die Impfung empfehlenswerter als die Infektion? Ist das Risiko vertretbar? usw. Diesen Job macht die Presse IMHO gut genug (also, naja, nicht die Bild-Zeitung, aber davon fange ich jetzt mal nicht an).

c) In der medizinischen Praxis ist es wohl meistens so, dass sich der Arzt deines Vertrauens ausreichend darüber informiert, was ein Heer von Wissenschaftlern heraus gefunden hat (siehe a)). Er wird dir eine individuelle Empfehlung geben, ob eine bestimmte Behandlung (hier: Impfung) für dich persönlich sinnvoll ist. Diese Info ist natürlich noch besser als die unter b), weil individuell. Aber man muss halt hingehen und fragen. Für über 99% der Deutschen, für die die Impfung zugelassen ist, ist die ärztliche Empfehlung klar. Bei anderen Impfungen oder Behandlungen ist die Situation bei Weitem nicht so klar. Aber genau dafür fragt man bei medizinischen Dingen normalerweise einen Experten, die man vertraut.

Ausgerechnet im Fall der Corona-Impfung gibt es einzelne (naja, zu viele), die sich über den Weg b) nicht ausreichend informiert fühlen und aus mir unerklärlichen Gründen dann nach eigenen Erklärungen suchen oder sich über Youtube informieren, anstatt ihren Arzt zu fragen oder versuchen, sich über den Weg a) zu informieren. Die letzten beiden Wege sind halt aufwändiger, als ein Video von Prof. Bhakdi anzuklicken.

Nochmal konkret zur Frage der Nebenwirkungen: Der Arzt kann natürlich auch über Nebenwirkungen berichten und diese auch gleich in ihrer Bedeutung einordnen. Das hast du ja auch schon richtig gemacht: Die Impfung hat schon erhebliche Nebenwirkungen, die aber im Vergleich zu der Gefahr einer natürlichen Infektion viel weniger bedeutsam sind. Für Jugendliche war diese Abwägung ja nicht so schnell klar, noch länger hat es jetzt bei den Kindern gedauert.

Wer diesen Abwägungsprozess nachvollziehen will, muss sich halt mit a) beschäftigen oder einen Arzt seines Vertrauens fragen. Die anderen sind mit b) auch ausreichend gut bedient.
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  #1462  
Alt 29.11.2021, 15:32
Berto Berto ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 19.06.2010
Ort: Stockstadt am Main
Beiträge: 451
Zitat:
Zitat von smiling-mac Beitrag anzeigen
[..]Die letzten beiden Wege sind halt aufwändiger, als ein Video von Prof. Bhakdi anzuklicken.[..]
Stimme Dir zu. Aber ist es nicht gerade das, was Ruegge kritisiert?
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  #1463  
Alt 29.11.2021, 19:12
Jörn Jörn ist offline
Administrator
 
Registriert seit: 05.01.2008
Beiträge: 9.555
Ich habe von den Nebenwirkungen meiner Impfungen durchaus berichtet, entweder hier im Forum oder in der Sendung als Zwischen-Talk. Bei mir war die Impfreaktion heftig, d.h. ich lag zwei Tage im Bett. Ich hatte den Moderna-Impfstoff, und der ist etwas höher dosiert, und deswegen sind Impfreaktionen wahrscheinlicher. Es ist aber völlig harmlos gewesen; das Immunsystem gibt eben Vollgas, und das ist ja der Sinn der ganzen Sache.

Den Verlust des Geruchssinns durch die Impfung glaube ich nicht ohne weitere Belege. Davon habe ich bislang nichts gehört und ich informiere mich jeden Tag über den aktuellen Stand des Corona-Schlamassels.

Könnte es nicht sein, dass manche Menschen sich zeitnah zu einer Impfung tatsächlich infizieren? Und dass sie einen milden Verlauf haben? Vielleicht sogar wegen der Impfung? Und dass sie fälschlicherweise annehmen, das eine wäre verursacht worden durch das andere?

Auf Empfehlung eines Forums-Teilnehmers habe ich mir die App "SafeVac" installiert. Diese befragte mich in bestimmten Abständen sehr genau zu allen (Neben-) Wirkungen der Impfung (erst stündlich, dann täglich, wöchentlich, monatlich). Das bedeutet, dass ich einerseits die Möglichkeit hatte, mich zu äußern; und andererseits, dass sich das zuständige Paul-Ehrlich-Institut sehr bemüht hat, um diese Informationen zu erhalten. Offenbar sind auf diese Weise Millionen von Datensätzen eingegangen. Das ist schon eine sehr gute Datenbasis.
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  #1464  
Alt 29.11.2021, 19:34
Jörn Jörn ist offline
Administrator
 
Registriert seit: 05.01.2008
Beiträge: 9.555
Gestern lief im heute-journal ein recht drastischer Einspieler, der Ausschnitte aus einem 90-minütigen Schulungsvideo für Ärztinnen und Pflegerinnen zeigte. Dort wurde vorgeführt, wie ein Corona-Patient im Krankenhaus behandelt wird, von der Einlieferung bis hin zur Intensivstation.

Die 3-Minuten-Version ist hier:
https://www.zdf.de/nachrichten/heute...ation-100.html

Das sind schon krasse Maßnahmen. Und die Erfolgsaussichten sind geringer, als man denkt. Oft bleiben Schäden zurück, das bedeutet: lebenslange Einschränkungen. Dagegen ist die Impfung ein Spaziergang.
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  #1465  
Alt 29.11.2021, 20:14
Arcam Arcam ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 29.01.2011
Beiträge: 431
Es hat jetzt nichts mit Corona und deren Impfstoffen zu tuen.

Aber bezüglich Thema Nebenwirkungen.

Ich hatte vor 6 oder 7 Jahren mal eine Lungenentzündung und war deshalb auch für 3 Nächte im KH wo ich diverse Antibiotikas bekam.

Bei der Entlassung sollte ich daheim dann noch eine Woche ein, warum auch immer, wieder anderes Antibiotikum nehmen. Obwohl meine Werte schon deutlich besser waren.

Direkt am letzten Tag der einnahme des AB´s ging es los mit Sehnenschmerzen, hauptsächlich an den Füßen und Gleichgewichtsstörungen.

Diverse Ärzte (Hausarzt, behandelnder Arzt vom KH, Orthopäden) wollten keinen Zusammenhang zum Antibiotika sehen.
Trotz meiner Recherchen im I-Net, das ich nicht der einzigste bin der solche Symptome nach diesem AB bekam und diese AB in den USA auf einer sogenannten roten Liste steht, hatte das kein Arzt interessiert.

Erst als scheinbar vor einigen Jahren darüber mal ein Bericht im deutschen TV kam über Flourchinole (AB Wirkstoff) welches einige "Leben zerstört" hat, ist diese nun auch bei der Europ.Arzneimittelbehörde unter "Beobachtung" es gibt auch hier diesen sogenanten Rote Hand Brief und neue Empfehlungen.

https://www.bfarm.de/SharedDocs/Risi...chinolone.html

Diese AB´s sind eigentlich nur als Notfall AB´s bestimmt (auch damals schon) Man hat es mir, sowie anderen aber einfach wie ein Standard AB verabreicht.

Zum Glück waren meine Beschwerden nach 3 Monaten verschwunden.
Von Sehnenrupturen wurde ich zum Glück verschont.

Was ich damit sagen, will. Vieles kommt erst sehr viel später heraus und auch da ist keine 100% Garantie das jeder Wald und Wiesenarzt über jedes Medikament und deren Nebenwirkungen (die nicht bei jedem auftreten müssen!) bescheid weis. In meinem Fall war es zumindest so, oder sie wollten es nicht zugeben.

Ansonsten erinnere man sich auch mal an Contergan, auch wenn es ein Extrembeispiel ist.

Gut Möglich das die Fälle von "heftigereren" Nebenwirkungen im Vergleich zu dem was verimpft wird gering sind, aber jeden der Bedenken hat als Covid-Idiot oder Rechten Querdenkenden Schwurbler hinzustellen ist an Unsolidarität und Menschenverachtlichkeit nicht zu überbieten.Und dieses denunzieren auch noch aufgeheizt und gedeckt von ganz oben (Politik).

Bleibt Gesund und fröhlich.
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  #1466  
Alt 29.11.2021, 21:07
Jörn Jörn ist offline
Administrator
 
Registriert seit: 05.01.2008
Beiträge: 9.555
@Arcam. Gut, dass es Dir wieder besser geht.

Natürlich gibt es Dinge, die erst später rauskommen. Aber was bedeutet das genau? Es bedeutet, dass erst eine bestimmte Menge an Fällen vorhanden sein muss, damit diese Fälle auch Aufmerksamkeit bekommen.

Genau das ist aber bei Covid-19 der Fall. Wir haben mehrere Milliarden (!) Impfdosen verabreicht. Mehr Aufmerksamkeit von Ärzten, Wissenschaftlern und Statistikern ist kaum denkbar.

Deswegen dreht sich Dein Argument um: Dort, wo die Menge der Fälle derart riesig ist, und wo die Aufmerksamkeit entsprechend hoch ist, ist die Wahrscheinlichkeit für unbekannte Komplikationen besonders gering. Die Wahrscheinlichkeit, dass man sie entdeckt, ist hoch.

Das ist der "Kimmich"-Irrtum (oder wie heißt dieser Fußballer?). Er argumentierte mit unbekannten Langzeitfolgen. Das ist ein oft gehörtes Argument. Damit sind jedoch nicht Folgen gemeint, die bei einer einzelnen Person nach fünf Jahren auftreten. Sondern es sind Folgen gemeint, die bei einer Person nach einer Woche auftreten, allerdings hat man wegen einer geringen Anzahl an Personen erst nach Jahren einen solchen Fall gehabt. Es ist also nicht die Zeit gemeint, sondern die Anzahl der Patienten. Wenn ich nur hundert Patienten pro Jahr habe, dann dauert es eben ein paar Jahre, bis der tausendste Patient schließlich eine Komplikation zeigt.

Da wir aber bei Corona bereits ein paar Milliarden Impflinge haben, sind die Langzeitfolgen bekannt. (Langzeit = Zeit, die es braucht, bis soundso viele Patienten eine Dosis bekamen.)

Die Idee, der Impfstoff würde nach Jahren noch irgendeine Wirkung im Körper zeigen, ist bei mRNA-Wirkstoffen ausgeschlossen. Genau das ist ja der Witz an der mRNA-Methode.


Zitat:
Zitat von Arcam Beitrag anzeigen
aber jeden der Bedenken hat als Covid-Idiot oder Rechten Querdenkenden Schwurbler hinzustellen ist an Unsolidarität und Menschenverachtlichkeit nicht zu überbieten.
Es sei denn, es handelte sich tatsächlich um rechte querdenkende Schwurbler.

Nicht alle Bedenken sind respektabel, nur weil es Bedenken sind. Denn wir haben bereits ein paar Jahre in dieser Diskussion hinter uns. Die Debatte hat ein gewisses Niveau erreicht.

Genauso wie man anfangs die Bedenken ernst nehmen musste, müssen aber auch die Bedenkenträger irgendwann die Antworten zur Kenntnis nehmen. Wenn sie das nicht tun, werden auch ihre Bedenken irgendwann nur noch mit Kopfschütteln quittiert.
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  #1467  
Alt 29.11.2021, 21:59
Arcam Arcam ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 29.01.2011
Beiträge: 431
@Jörn
ich will bzw. wollte jetzt keinen Vergleich zwischen einem AB und einem Impfstoff herstellen.
Auch wenn diese AB´s sicherlich auch über all die Jahre hundertmillionenfach verabreicht wurde. Es sind erstmal zwei grundverschiedene Arzneien.

Es sollte nur mal so als ein Beispiel dienen.

An sogenannte Langzeitfolgen die Monate nach der Impfung auftreten, glaube ich erstmal auch nicht. Auch wenn das bis heute sicher keiner richtigen sagen kann.

Aber mir geht es um die Folgen die mehr oder wenig direkt nach einer Impfung auftreten (können). Und die gibt es nunmal. Und ob da alle wirklich schon erfasst bzw dem Impfstoff zugeordnet werden (wollen)können steht nunmal noch in den Sternen (siehe mein Beispiel mit dem AB).

Jedes Medikament / Eingriff in den Körper hat sein Risiko.
Entweder man vertraut seinem Arzt und schluckt alles in sich rein (was in der Regel gut geht) oder man hat halt Pech.
Letztenendes ist es zum einem eine Risiko/Nutzen Abwägung, aber auch meine persönliche Entscheidung ob ich diese Behandlung annehme.

Und solange wir keine Impfpflicht haben, ist das nunmal jemanden seine ganz persönliche Entscheidung ob er es tut oder nicht.
Ob ich mich für A oder B entscheide, es bleibt beim russischen Roulette =)

Und solange diese Impfpflicht nicht besteht und es jedem sein individuelles Risiko bzw Entscheidung ist, aus welchen Gründen auch immer es nicht zu tun, kann man Kopfschütteln soviel man will. Das ist dein gutes Recht. Aber auch nicht respektabel.
Hier wird mehr als 1/4 des Volkes als rechte querdenkende Schwurbler hingestellt.(das es diese Personengruppe auch gibt, steht nicht zur Debatte)
So kommt es zumindest rüber und man braucht ja nur in die gängigen Foren reinschauen. Die Spaltung zwischen geimpft und umgeimpft und vor allem das wording unserer Elite.
Für mich sind gefühlt die geimpften "radikaler" unterwegs.
Das macht mir zumindest mehr sorgen, als das Virus selbst.

Und wer glaubte, es würde sich tatsächlich ein ganzes Volk freiwillig impfen lassen....aus "Solidarität". Na dann.......
Schlimm genug das es bei manchen ein "Event" ala kostenlose Bratwurst braucht um sich den Pieks zu holen und darüber auch noch freut.

Hätten die Leute statt auf dem Balkon zu klatschen, mal jeder Bürger 5 Euro an die Pflegekräfte gespendet. Das wäre solidarisch gewesen.
Aber bei Geld hört bekanntlich die Freundschaft (Solidarität) auf.

OK, der Impfstoff ist umsonst =)
(bzw. solidarisch über Steuern finanziert.
Wobei hier die Frage ist, Steuermittel oder Plünderung bei den Soz.Vers.-Beiträgen. Bei letzteres finanziere ich einen großen Teil mit, der dort nicht einzahlt)

Ich werde meinen Impfstatus nicht öffentlich kundtuen. Reicht schon das ich diese Auskunft meinem Arbeitgeber nun erteilen muss.

Aber ich halte mich seit Beginn konsequent an die Regeln.
Am gesellschaftlichen Leben nehme ich null teil.
Ich arbeite von zu Hause.
Gehe lediglich zum Lebensmitteleinkaufen und Tanken (1-2x die Woche), natürlich mit Maske.
Spazieren bei uns im Wald. Da trifft man selten Leute.

Treffen tue ich mich nur mit meinen Eltern. Das wars.

Daher fühle ich mich genauso "tyrannisiert" von den geimpften die meinten wieder so zu leben wie vorher (siehe z.b. Fussballstadion, Urlaub etc) und ebenso zum Infektionsgeschehen beitragen/beigetragen haben.

Schon alleine das ständige gefrage (wenn man mal jemanden trifft), bist du schon geimpft?? "Das geht dich einen Schxxxdreck an!"

Auf ein respektvolles untereinander
-Arcam-

Geändert von Arcam (29.11.2021 um 22:35 Uhr).
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  #1468  
Alt 29.11.2021, 22:34
Jörn Jörn ist offline
Administrator
 
Registriert seit: 05.01.2008
Beiträge: 9.555
Zitat:
Zitat von Arcam Beitrag anzeigen
Aber mir geht es um die Folgen die mehr oder wenig direkt nach einer Impfung auftreten (können). Und die gibt es nunmal. Und ob da alle wirklich schon erfasst bzw dem Impfstoff zugeordnet werden (wollen)können steht nunmal noch in den Sternen (siehe mein Beispiel mit dem AB).
Genau das sagt Dein Beispiel mit den Antibiotika eben nicht.

Die Erfassung der Nebenwirkungen der Corona-Impfstoffe erfolgte sehr akribisch und in sehr großem Umfang. Die Ergebnisse stehen deswegen nicht (Zitat) "in den Sternen". Nur noch extrem seltene Komplikationen können übersehen worden sein. Wir reden inzwischen von 8 Milliarden verabreichter Impfdosen.

Das Argument der unbekannten Nebenwirkungen bei den Corona-Impfstoffen ist widerlegt.


Zitat:
Zitat von Arcam Beitrag anzeigen
Und solange wir keine Impfpflicht haben, ist das nunmal jemanden seine ganz persönliche Entscheidung ob er es tut oder nicht.
Das wäre nur dann richtig, wenn die Impfung nur den persönlichen Bereich beträfe. Das ist aber in einer Pandemie nicht der Fall. Ansonsten gäbe es keine Pandemie. Das Vorhandensein einer Pandemie beweist, dass es keine "persönliche Entscheidung" ist.

Eine Pandemie entsteht nicht, wenn sich jemand "persönlich" ansteckt. Sondern sie entsteht, wenn er seine Infektion an andere weitergibt. Und durch die Weitergabe ist es nicht mehr "persönlich".

Das Argument der "persönlichen Entscheidung" ist widerlegt.


Zitat:
Zitat von Arcam Beitrag anzeigen
Hier wird mehr als 1/4 des Volkes als rechte querdenkende Schwurbler hingestellt.
Das ist eine falsche Darstellung. Ein Viertel des Volkes sind keineswegs rechte Querdenker. Sondern sie sind vielleicht falsch informiert; oder zu faul, um sich richtig zu informieren. Vielleicht sind es Facebook-User, die weitgehend abgeschnitten sind von seriösen Informationen. Vielleicht sind es Leser der Bild-Zeitung, dann gilt dasselbe. Vielleicht interessieren sich viele Leute überhaupt nicht dafür. Die Menge der Leute, die nicht wissen, wer "Angela Merkel" ist, ist höher, als man glauben möchte.

Diese Debatte ist weitgehend abgeschlossen. Es geht inzwischen nicht mehr darum, die Psychologie dieser Leute zu ergründen, sondern darum, Schaden für den Rest der Gesellschaft zu vermeiden.


Zitat:
Zitat von Arcam Beitrag anzeigen
Solidarität
Von der Gesellschaft wird Solidarität gefordert, und das ist gut. Aber es zeigt sich nun, dass viele, die es fordern, nicht solidarisch sind. Vielen Impfverweigerern ist es offenbar völlig egal, wer noch alles seine Existenz verlieren wird. Künstler können nicht mehr auftreten, Geschäfte gehen pleite, Firmen entlassen Mitarbeiter. In meiner Straße sind die Mehrzahl der von kleinen Inhabern geführte Geschäfte inzwischen pleite und geschlossen.

Sind die Impfgegner solidarisch mit diesen Leuten?
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  #1469  
Alt 29.11.2021, 23:22
Arcam Arcam ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 29.01.2011
Beiträge: 431
An all diesem ist aber zum ganz erheblichen Teil auch unsere Politik/Medien schuld.
Vieles was von den "Bedenkenträgern" schon am Anfang geäussert wurde, wurde als Verschwörungstheorie dargestellt und vieles kam dann doch so.
Beispiele gibt es genug.

Soweit ich mich erinnere, hat vor kurzem unser Gesundheitsminister die pandemische Lage noch für beendet erklärt.
Also was nun ?
Ständig hü und hot.

Das macht einen Großteil der Leute mürbe oder nehmen das ganze evtl. nicht mehr ganz so ernst. Also für Verunsicherung oder falsch Informationen braucht es da kein Facebook und co. Das Argument ist mir auch zu Platt.

Weil man sich mal wieder zu spät um die gefährdeten Gruppen gekümmert hat;
zugesehen hat wie die Pflegekräfte das Handtuch schmeissen wegen Arbeitsbedienungen und Löhne wo man rein garnichts getan hat und das Thema schon vor Corona ein heißes Eisen war; falsche Anreize gibt (zumindest gab)
was die Abrechnung der Corona-Patienten auf den Intensivstationen angeht und nun massig weniger Kapazitäten vorhanden sind etc.

Und dieses Versagen wurde erst unseren Kinder und nun den (noch) nicht geimpften in die Schuhe geschoben.

Dann macht ne Impfpflicht. Sofort. Aber bitte auch für die Influenza. Und dann bitteschön alle 6-9 Monate lebenslänglich auffrischen.

Das ist doch das was Mehrheit augenscheinlich will.
Dann geht dafür endlich mal auf die Strasse.

Alle anderen die an sonstigen viralen und bakteriellen Infektionen versterben, haben halt Pech gehabt solange es da keinen Impfstoff für gibt.

Mit Solidarität kommt man da nicht weit. Egal bei welchem Thema wird man sich da immer im Kreise drehen.

Wenn ich schon höre, ich habe mich eigentlich nur geimpft um mal wieder nach Malle zu fahren oder in den Puff zu gehen.
So wird das nichts

Mit freundlichen Grüßen
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  #1470  
Alt 30.11.2021, 15:42
cordcam cordcam ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 13.04.2010
Beiträge: 2.848
Hier wird aber ordentlich Nebenwirkung und Impfreaktion verwechselt.
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