Corona-Endlosthread

[mkummer]

Man glaubt es einfach nicht: was ist an dem Begriff „Kontaktsperre“ unverständlich? Wie fast jeden Freitag trifft sich ein Nachbar mit einem Arbeitskollegen auf dem Balkon seines 1-Zimmer-Apartments zu einem Feierabendbier und einem längeren Besuch. Auf die Frage „ob denn der Begriff Kontaktsperre irgendwie uneindeutig wäre?“ kommt nur „wir sitzen ja 1,5m auseinander“. Aha: das ist also häusliche Isolation. Solange sich jeder seine Regeln selber macht und Verzicht nur für alle andern gilt, haben wir wenig Chance für die Wirksamkeit der vernünftigen Anordnungen unseres Staates.

[lukemac]

Dahinter steckt eine Arrogantheit, nach dem Motto „Mir kann schon nichts passieren“ - und natürlich auch Egoismus und Realitätsverdrängung.

Das kombinieren sich manche noch mit leichten bis mittelharten Verschwörungstheorien und ergeben den typischen Ignoranten.

Leider leider ist das so...

[Jörn]

Andererseits ist es ja durchaus erlaubt, eine nicht zum Haushalt gehörende Person zu treffen, sofern 1,5 m an Abstand eingehalten werden. Oder gilt das nur für draußen?

Ich verstehe Michaels Kritik so, dass man quasi als oberste (freiwillige) Regel versuchen sollte, jeden unnötigen Kontakt zu vermeiden. Wenn es aber nötig wäre, dann mit der obigen Regel. Und ein Treffen auf dem Balkon ist derzeit unnötig.

Ich bin unentschieden. Rein persönlich, ohne jemandem etwas vorschreiben zu wollen, versuche ich quasi "zwischen den Zeilen" des Gesetzes zu lesen. Zwischen den Zeilen lese ich, dass am besten gar keine Kontakte stattfinden sollten, aber das ist natürlich nicht möglich, und deswegen ist jeder aufgerufen, zu tun, was er tun kann.

Ich war heute nachmittag auf dem Rad, das schöne Wetter ausnutzen. Ich habe mich extra für eine schwere Route entschieden, auf denen wenige Menschen anzutreffen sind. Letzte Woche, als das alles noch neu war, habe ich meine übliche Route genommen und dabei so viele Leute auf den Radwegen getroffen, dass es eigentlich nicht im Sinne des Gesetzes gewesen sein kann. Deswegen vermeide ich diese Route jetzt. Man lernt ja dazu.

Die vielen Berichte aus anderen Ländern, wo langsam eine echte Katastrophe heran rollt, geben mir sehr zu denken. Es scheint so, als ob nur noch radikale Maßnahmen etwas ausrichten können — wenn überhaupt.

[mkummer]

Nein Jörn, nicht nur in Bayern gilt, dass nur Personen, die zum Haushalt gehören, sich dort aufhalten dürfen. Daher heisst das auch „Kontaktsperre“. Macht ja auch keinen Sinn, wenn man beim Nachbarn hockt und dort seine Privatparty feiert. In der offiziellen bayerischen Verordnung steht: Im Freien sind Gruppenbildungen von mehr als 2 Personen untersagt (mit 1.5 m Abstand). Ausserhalb des Hauses darf man sich nur aus giftigen Gründen befinden. Dazu gehört Sport und Bewegung an der frischen Luft, allerdings ausschließlich alleine oder mit Angehörigen des eigenen Hausstandes und ohne jede sonstige Gruppenbildung, sowie der Besuch bei Lebenspartnern, Alten, Kranken oder Menschen mit Einschränkungen (außerhalb von Einrichtungen) und die Wahrnehmung des Sorgerechts im jeweiligen privaten Bereich. Eigentlich ziemlich eindeutig.

Und recht viel mehr beschränken kann man eigentlich nicht. Wenn man jetzt die Ausgangsbeschränkung zu einer Ausgangssperre macht und die Leute in der Wohnung einsperrt, müssten sie dort auch versorgt werden. Wie? Wenn sich jeder an die Kontaktsperre hält - die auch vom Bund beschlossen wurde und laut Merkel „keine Empfehlung ist, sondern eine Vorschrift", würde das ganze ja durchaus Sinn machen und ist wohl auch das einzige vertretbare Maximum.

Jetzt hoffen wir mal, dass die Massnahmen in ein paar Tagen Wirkung zeigen.

[Jörn]

Hm, nach einiger Recherche sieht es so aus, als hättest Du Recht.

In den Gesetzestexten steht immer nur was von "öffentlicher Raum", und man liest davon, dass eine weitere Person, die nicht zum Haushalt gehört, erlaubt wäre. Überprüft habe ich das für Hessen und auf Bundesregierung.de.

Aber was ist mit privaten Wohnungen?

Das Innenministerium stellt klar (Hervorhebungen von mir):

Was muss ich im Umgang mit Familienangehörigen, Freunden und Kindern beachten?

Man darf entweder mit den Personen aus dem eigenen Haushalt oder zu zweit mit einer Person, die nicht im Haushalt lebt, zusammenkommen. Nur so ist sichergestellt, dass sich möglichst wenige gegenseitig anstecken.

[Anmerkung von mir: Das klingt so, als wäre ein einziger Freund erlaubt.]

Ein explizites Verbot von Zusammenkünften mit mehr als einer Person gilt für den öffentlichen Raum. Allerdings haben sich Bund und Länder auch darauf verständigt, dass Zusammenkünfte und Treffen von mehreren Personen in Privatwohnungen inakzeptabel sind. Eine Ausnahme gilt nur bei Hilfe für andere Menschen, die derzeit darauf angewiesen sind.

[Anmerkung von mir: Hier wird die Vorschrift für den "öffentlichen Raum" übertragen auf den "privaten Raum". Und im öffentlichen Raum ist 1 Person erlaubt. Also auch im privaten Raum? Gemeint sind hier wohl Geburtstagsfeiern oder gemeinsame Abende, wenn sich z.B. Ehepaare oder Gruppen treffen. Aber 1 Person scheint erlaubt zu sein.]

Aktivitäten innerhalb der Familie, z.B. Spaziergänge, können dann erfolgen, wenn die Familie auch zusammenwohnt. Das gilt auch für Konstellationen aus mehreren Menschen, die miteinander in einem Haushalt wohnen (z.B. bei Wohngemeinschaften soweit nachgewiesen werden kann, dass die Wohngemeinschaft tatsächlich besteht).

Von Besuchen im privaten Bereich, insbesondere bei Kindern, ist dringend abzuraten. Auch Betreuung von Kindern durch z.B. Nachbarn soll nicht stattfinden. Für Eltern, die in systemrelevanten Berufen arbeiten, sind Notbetreuungen eingerichtet worden.

[Anmerkung von mir: Hier wird recht deutlich "abgeraten", aber nicht verboten. Allerdings muss man sich auch nicht dümmer anstellen, als man ist. Demzufolge wären also alle privaten Besuche, die nicht nötig sind, verboten. Nötig wären Besuche zur Krankenpflege, aber nicht zum Biertrinken.]

Fazit: Ich würde zustimmen, dass es danach aussieht, dass private Besuche generell zu unterlassen wären. Das finde ich verblüffend.

Ich habe während meiner Recherche auch Hinweise gefunden, dass meine Radtour problematisch war. Denn es heißt, solche Radtouren sollen nicht über weite Entfernungen verlaufen (was immer das heißen mag). Ob es in allen Bundesländern gilt, weiß ich nicht, weil es nicht Gegenstand der Gesetze ist, sondern es handelt sich um Empfehlungen. Der Sinn ist wohl, dass kein Übersprung stattfinden kann von der einen auf die andere Region. Deswegen sollte man die eigene Region nicht verlassen. So erkläre ich es mir jedenfalls.

Zuvor hatte ich immer wieder gelesen, dass eine Radtour (allein) sogar empfohlen wird. Aber nur "rund um den Häuserblock" macht es ja keinen Sinn.

[Jörn]

Augsburger Allgemeine:

Darf ich Freunde in deren Wohnung besuchen?

Nein, ein Besuch um des Besuchs willen stellt keinen triftigen Grund da

Hier wird das Problem betrachtet aus der Perspektive des "Verlassens der Wohnung". Für das Verlassen der eigenen Wohnung braucht es einen triftigen Grund, etwa das Einkaufen von Lebensmitteln.

Biertrinken ist demnach kein triftiger Grund. Und das in Bayern! Wer hätte das gedacht...

[gerbro]

Ich habe mich darüber auch gewundert (ähnliches in NRW) und kann kein Verbot für private Treffen in Wohnungen finden. Das ist etwas absurd, scheint aber rechtlich schwieriger zu regeln zu sein. Anders kann ich mir das nicht erklären.

Inakzeptabel ist das eine, verboten das andere.

[mkummer]

Also ich weiss wirklich nicht, was da unklar oder unsinnig sein könnte. In meinem obigen Post habe ich die entsprechenden Passagen aus dem aktuellen Verordnungsblatt der bayerischen Staatsregierung kopiert. Grundsätzlich darf man draussen nicht in Gruppen herumspazieren, auch nicht mit einer Person - es sei denn, sie gehört zum Haushalt / Familie, sondern nur ALLEIN. D.h. dass zB gemeinsames Jogging in Gruppen ab 2 nicht erlaubt ist.

Immer wieder stösst man auf den Begriff „Kontaktsperre“ - d.h. Gruppenbildungen sind untersagt - was bedeutet, dass man nicht in Pulks über 2 Personen (Abstand 1,5 m) rumstehen darf. Wohlgemerkt „rumstehen“ nicht rumwandern. Aus dem Haus darf man nur „in triftigen Gründen“ - diese sind allesamt aufgelistet. Nachbarliche Besuche gehören nicht dazu. Ich sehe jetzt nicht, wieso eine Kontaktsperre wie hier beschrieben in der Wohnung nicht gilt. Wenn sich die Kontaktpersonen stundenlang im geschlossenen Raum aufhalten ist die Ansteckungsgefahr noch grösser als draussen. Und die Balkone sind in der Regel nicht so gross, dass 1,5 m Abstand funktionieren. Insofern ist die Aussage der Augsburger Allgemeinen zutreffend.

Auf BR24 wurden Berichte von Polizeieinsätzen veröffentlich, die zeigen sollten, wo die Ausgangsbeschränkungen nicht eingehalten werden (was gottlob eher die grosse Ausnahme ist). Da waren auch Fälle dabei, wo 2 Personen, die im selben Haus wohnten, sich zu einer Party in einer der Wohnungen getroffen haben und dass diese „Veranstaltung“ durch die Einsatzkräfte beendet wurde. Tatsächlich gibt es viele Anzeigen von Übertretungen bei der Polizei. Das würde ich jetzt nur in krassen Ausnahmefällen, die meine eigene Gesundheit beträfen, tun - allerdings mache ich meine Ansicht in Fällen wie dem von mir beschrieben durchaus im persönlichen Gespräch klar. Ob es was hilft?

Wenn jeder Corona-Virenträger nur eine Person zusätzlich ansteckt, verdoppelt sich allein dadurch die Anzahl der Fälle. Nachdem wir nicht wissen, wann jemand erkrankt ist und schon vorher das Virus weiter geben kann, ist die eingeführte Kontaktsperre das absolute Minimum an Massnahme (allerdings wie oben ausgeführt auch schon ziemlich das machbare Maximum). Dran halten muss man sich halt.

[cordcam]

Schon interessant, dass ein Ansteigen staatlicher Repression direkt Blockwarte auf den Plan rufen.

In NRW darf man übrigens zu zweit rumlaufen oder in einer Wohnung sein.

[mkummer]

Ich denke, es ist schon ein Stück notwendiger Verantwortung, nicht einfach den Kopf in den Sand zu stecken und so zu tun, als ginge einen das alles nichts an. Schliesslich hat man nicht nur das eigene Wohl, sondern auch das derjenigen im Fokus, die aus Ignoranz oder Laisser-Faire die Regeln, die ja nicht aus Schikane bestehen, einfach ignorieren. Nebenbei - die Kontaktsperre ist vom Bund einheitlich festgelegt (s. Bundespressekonferenz vom Freitag vergangener Woche).

Und noch was - den Begriff „Blockwart“ zu verwenden, halte ich schon etwas für grenzwertig. Blockwarte waren im 3. Reich dazu da, die „Linientreue“ der Bevölkerung zu bespitzeln. Wie gesagt - ich zeige niemanden an, weil mir solche Dinge vom Grundsatz her gegen den Strich gehen. Aufklärung muss aber schon sein - ebenso wie die möglichst lückenlose Durchsetzung der Notverordnungen. Denn nur so machen sie Sinn.

[mleis]

Ja, man muss da vorsichtig sein und genau differenzieren. Die in Bayern getroffenen Maßnahmen sind ja noch etwas härter als in den meisten anderen Bundesländern.

Es herrscht da auch unter Virologen sehr große Unsicherheit, welche der Maßnahmen eine weitere Senkung der Infektionsrate bringen und welche nicht. Einig sind sich alle, dass Menschenansammlungen problematisch sind, im Detail wird's dann immer schwieriger. Das wichtigste ist denke ich, dass man seinen gesunden Menschenverstand benutzt und eben wo es geht Kontakte vermeidet. Das Spazierengehen an der frischen Luft oder auch Jörns Radtour sehe ich da aber (in der freien Natur) als völlig unproblematisch. Auch wenn dir da Leute entgegenkommen, dürfte ein Übertragungsrisiko da praktisch bei null liegen. Heiß wird es nur dann, wenn du in der Gastwirtschaft einkehrst (geht ja jetzt nicht mehr) oder auf dem Rückweg den Zug nimmst oder jemanden triffst und dann mit der Person 30 min ein Schwätzchen hältst, am besten noch mit Handschlag. Solche Dinge sollen nicht mehr stattfinden, und anscheinend tun sich das auch weitestgehend nicht mehr.

Die einzige Chance für die Politik war klare Grenzen zu ziehen, damit es keine Diskussionen über Einzelfälle gibt. Gerade weil sich viele auch weigern, ihren Kopf zu benutzen. Ich sehe aber überhaupt nicht, dass sich an den Einschränkungen in nächster Zeit was ändern wird, derzeitige Debatten über ein schnelles Aufheben der Maßnahmen sind völlig verfrüht.

[mleis]

Nebenbei - die Kontaktsperre ist vom Bund einheitlich festgelegt (s. Bundespressekonferenz vom Freitag vergangener Woche).

Das stimmt zwar, allerdings ist hiernach das Aufhalten im öffentlichen Raum mit EINER weiteren Personen (egal wer), weiterhin erlaubt. Das Gebot, auf Abstand zu achten, gilt natürlich trotzdem. Und weiterhin die Empfehlung, soziale Kontakte einzuschränken.

Bayern ist aber noch einen Schritt weitergegangen. Da gelten ja noch schärfere Maßnahmen.

EDIT: Ich finde diese Übersicht vom ZDF eigentlich ganz gelungen.

[mkummer]

Naja, so ein öffentlicher Raum ist die eigene Wohnung in der Regel nicht. Außerdem war die Rede nicht von Einschränkung sondern Vermeidung unnötiger Kontakte. Merkel sprach außerdem davon, dass dies keine Empfehlungen sind, sondern Vorschriften.

Wie auch immer - ich halte es für wenig sinnvoll, jetzt endlos drüber zu debattieren, wo sich nutzbare Löcher in den Vorschriften befinden. Jeder muss sich Gedanken drüber machen, wie man das Ganze möglichst wirksam in seinem Bereich anwendet. Wenn wir nämlich die Infektionskurve nächste Woche nicht runter kriegen, sind wir ziemlich am Arsch. Und dann ist es auch wurscht, ob wir mit jemand in der Wohnung hätten sein dürfen oder nicht.

[mleis]

Es geht mir dabei nicht um das Ausnutzung von irgendwelchen Schlupflöchern. Im Prinzip sind wir doch bei der ganzen Sache sowieso einer Meinung.

Jeder muss sich Gedanken drüber machen, wie man das Ganze möglichst wirksam in seinem Bereich anwendet.

Genauso ist es. Ich lebe am Rand einer 10.000-Einwohner-Stadt. Gestern hab ich das schöne Wetter genutzt, und bin 2 Stunden durch den Wald gelaufen. Alleine. Dabei bin ich insgesamt vielleicht 8 Personen begegnet. Es hat sich mittlerweile jeder dran gewöhnt, dass man mit Abstand aneinander vorbeiläuft. Ein nennenswertes Infektionsriskio hat dabei nicht bestanden. Und deshalb finde ich es auch gut und nach wissenschaftlichen Maßstäben richtig, dass genau diese Dinge noch möglich sind und hier in Hessen keine Ausgangssperre in Kraft ist.

Es mag aber auch sein, dass für Großstädte da andere Regeln gelten (müssen). Da kann man eben mal nicht so schnell in den Wald gehen zum Laufen..

Lässt sich alles nur schwer schwarz/weiß betrachten.

[mighty_Maxwell]

Also gestern hat die TAZ das ganz schön in einer Grafik zusammengefasst, immer noch nicht sehr einheitlich.

Den Artikel findet ihr hier:

https://taz.de/Kontaktbeschraenkung-im-Alltag/!5674895/

(Quelle: TAZ / Link siehe oben)