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Corona-Endlosthread - Seite 139 - Mac-TV.de
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  #1381  
Alt 22.07.2021, 16:01
TJ1977 TJ1977 ist offline
Neuer Benutzer
 
Registriert seit: 18.07.2021
Beiträge: 15
Man muss vielleicht erstmal klären, was desElend mit verbindlichen Tests meint. Ich glaube er meint die Schnelltests. Die sind ja nun weit bekannt das Geld nicht wert.

Und die PCR Tests sind, meines Wissens nach, bis Max 25 Replikationszyklen ziemlich sicher. Alles was darüber liegt ist eher Kaffeesatzleserei. Da kann vielleicht das Virus in Teilen gefunden werden, allerdings ist die Mensch weder krank noch infektiös.

Siehe Drosten:

„Die Methode ist so empfindlich, dass sie ein einzelnes Erbmolekül dieses Virus nachweisen kann. […] Wo zuvor Todkranke gemeldet wurden, sind nun plötzlich milde Fälle und Menschen, die eigentlich kerngesund sind, in der Meldestatistik enthalten. Auch so ließe sich die Explosion der Fallzahlen in Saudi-Arabien erklären.“
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  #1382  
Alt 22.07.2021, 16:20
Jörn Jörn ist offline
Administrator
 
Registriert seit: 05.01.2008
Beiträge: 9.438
Zitat:
Zitat von TJ1977 Beitrag anzeigen
Und die PCR Tests sind, meines Wissens nach, bis Max 25 Replikationszyklen ziemlich sicher. Alles was darüber liegt ist eher Kaffeesatzleserei.
Der PCR-Test liegt darüber, nämlich bei 35 Zyklen. Dass er deswegen "Kaffeesatzleserei" wäre, ist unwahr. Das sind Fake-News, die vor allem im evangelikalen Umfeld (bibeltreue Christen und deren Organisation "Wort und Wissen") gestreut werden und dann von AfD-nahen Kreisen und sog. "Querdenkern" aufgeschnappt werden.

Zufälligerweise hatte ich vor ein paar Tagen das Privileg, für einen Podcast als einer von drei Leuten einen Wissenschaftler zu interviewen, der genau solche Replikationszyklen in seinem Labor durchführt. Er hat präzise erläutert, warum es auch nach 35 oder 40 Zyklen immer noch zu einem exakten Ergebnis führt.

Was ist mit "Replikationszyklen" gemeint? Man muss es sich so vorstellen, dass ein Test einen winzig kleinen Bereich eines DNA-Stranges aufspüren soll. Es sind aber zu wenige Moleküle, als dass der Test diese zuverlässig aufspüren könnte. Also wird die winzige Stelle markiert und dann kopiert. Man hat also erst eine solche Stelle, dann zwei, dann drei, und so weiter. Die Stelle wird immer länger.

Wenn man das zu oft macht, mischen sich Ungenauigkeiten in das Ergebnis. Es ist wie bei einem Garten: Wenn man sät, sprießen zunächst die Samen. Wartet man zu lange, ist inzwischen auch Unkraut und Moos gewachsen.

Der Trick ist nun, dass man gleichzeitig eine zweite Substanz beobachtet, die zur Kontrolle dient. Sie zeigt an, we "unrein" die erste Substanz geworden ist. Dadurch sieht man, bis zu welchem Zyklus man dem Ergebnis trauen kann. 40 Zyklen sind kein Problem. Der PCR-Test verwendet 35 Zyklen.

Diese Technik ist übrigens nicht neu, sondern wird seit den 90ern routinemäßig verwendet.

Der Wissenschaftler, von dem ich hier berichte, ist Herr Prof. Dr. Andreas Beyer, Professor für Molekulare Biologie, Recklinghausen.

Geändert von Jörn (22.07.2021 um 17:03 Uhr).
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  #1383  
Alt 22.07.2021, 16:24
Jörn Jörn ist offline
Administrator
 
Registriert seit: 05.01.2008
Beiträge: 9.438
Zitat:
Zitat von TJ1977 Beitrag anzeigen
Siehe Drosten: „Die Methode ist so empfindlich, dass sie ein einzelnes Erbmolekül dieses Virus nachweisen kann. […] Wo zuvor Todkranke gemeldet wurden, sind nun plötzlich milde Fälle und Menschen, die eigentlich kerngesund sind, in der Meldestatistik enthalten. Auch so ließe sich die Explosion der Fallzahlen in Saudi-Arabien erklären.“
Dieses Interview aus dem Jahr 2014 wird auf vielen Querdenker-Webseiten und Facebook-Accounts verbreitet. Da es aus dem Jahr 2014 stammt, kann es mit Covid-19 nichts zu tun haben. Das dürfte man auch ohne "Faktencheck" begreifen.

Besonders aktiv bei der Verbreitung dieses Fakes ist die Mannheimer Querdenker-Gruppe namens "Querdenken 621", die praktisch alle Fakes der letzten paar Seiten dieses Threads auf ihrem Account parat hält.

Weil das Zitat munter verbreitet wird, wurde es auch oft widerlegt. Beispielsweise hier:

https://correctiv.org/faktencheck/20...auglich-halte/
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  #1384  
Alt 22.07.2021, 16:26
cordcam cordcam ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 13.04.2010
Beiträge: 2.824
https://correctiv.org/faktencheck/20...auglich-halte/

„ Fazit: Drostens Aussagen über PCR-Tests von 2014 bezogen sich auf das Virus MERS-CoV, das sich wesentlich vom neuartigen Coronavirus SARS-CoV-2 unterscheidet. Er kritisierte, dass sich Ärzte in Saudi-Arabien nicht an das damalige WHO-Testschema während der MERS-Epidemie hielten. Drosten schätzte die Gefahr einer weltweiten MERS-Pandemie damals als gering ein, und rückblickend lag er damit richtig. “
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  #1385  
Alt 22.07.2021, 17:18
mleis mleis ist offline
Benutzer
 
Registriert seit: 19.02.2014
Beiträge: 91
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Also wird die winzige Stelle markiert und dann kopiert. Man hat also erst eine solche Stelle, dann zwei, dann drei, und so weiter. Die Stelle wird immer länger.
Genau genommen wird aus einer Zielsequenz erst zwei, dann vier, dann 8.. ;)

Die entsprechende Sequenz wird nicht länger, sondern es entstehen sehr viele kurze DNA-Stränge, die sich mit jedem Durchgang ("Cycle") verdoppeln. Man sagt auch, die Zielsequenz wird "amplifiziert". Da es sich bei SARS-CoV2 um ein RNA-Virus handelt, muss das zu untersuchende Erbgut zuerst in DNA umgeschrieben werden, weil wir für diesen Replikationsprozess ein ganz tolles Enzym aus Bakterien verwenden, die in heißen Quellen überleben können, und diese Wundermaschine noch bei Temperaturen von 95 °C funktioniert, wohingegen z. B. das Pendant in unseren Zellen schon bei 50 °C den Geist aufgeben würde. Deshalb kann man die Probe immer wieder erhitzen, um die neu gebildeten Doppelstränge zu trennen (zu "schmelzen"), um danach wieder bei niedrigerer Temperatur zu replizieren.

Das ganze findet in einem sog. Thermocycler statt, und mit jedem Zyklus verdoppeln wir also die Zielsequenz. Wenn ich jetzt schon viel Viren-RNA in der Probe hatte (also eine hohe Viruslast), dann brauche ich logischerweise weniger Zyklen, bis ich die Zielsequenz detektieren kann. Deshalb sagt man auch, Leute mit niedrigem ct-Wert ("cycle times") sind ansteckender, weil sie mehr Virus in der Probe hatten.

Aber welchen Unterschied macht das jetzt großartig? Wer einen PCR-Test macht, hat ja entweder schon Symptome und damit schon eine gewisse Viruslast. Oder er wurde bei einem Schnelltest zufällig entdeckt. Allerdings ist auch hier sehr unwahrscheinlich, dass es jemand mit sehr geringer Viruslast war, sonst wäre der Schnelltest überhaupt nicht positiv geworden.

Bleiben noch die, die symptomfrei sind, keinen Schnelltest gemacht haben, aber zufällig bei einer PCR entdeckt wurden (z. B. weil die PCR vorgeschrieben ist in bestimmten Situationen). Da kann es natürlich sein, dass da auch Leute dabei sind, die keine oder extrem milde Symptome haben und vielleicht auch kaum ansteckend sind, dann aber trotzdem als Infizierte erkannt werden.

Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass das ein so großer Anteil ist. Vor allem, weil Delta ja viel mehr Viruslast erzeugt als vorangegangene Varianten (ggü. dem Wildtyp ist die Viruslast ca. um den Faktor 50 höher).

Wer mehr testet, findet auch mehr, das mag schon sein. Das ändert aber nichts an der Aussagekraft der entdeckten Infektionen. Umgekehrt können wir leider die Pandemie auch nicht dadurch beenden, indem wir aufhören zu testen. Auch wenn das einige leider glauben..
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  #1386  
Alt 22.07.2021, 22:40
desELend desELend ist offline
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Beiträge: 742
Zitat:
Zitat von TJ1977 Beitrag anzeigen
Kann sein. Letzten Winter waren die Testzahlen zumindest stark erhöht worden.
Ich kann leider nicht erkennen was du mit dieser Tabelle ausdrücken oder beweisen willst, deine Aussage [Im Sommer gibt es zu viele Falsch-positive Ergebnisse, deshalb wird im Sommer jetzt weniger getestet] bleibt nach wie vor Unbewiesen. Auch das der Deutsche Gesundheitsminister von einer [inzidenz 800] träumt wird sehr schwer zu belegen sein.
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  #1387  
Alt 23.07.2021, 14:20
TJ1977 TJ1977 ist offline
Neuer Benutzer
 
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Beiträge: 15
Zitat:
Zitat von cordcam Beitrag anzeigen
https://correctiv.org/faktencheck/20...auglich-halte/

„ Fazit: Drostens Aussagen über PCR-Tests von 2014 bezogen sich auf das Virus MERS-CoV, das sich wesentlich vom neuartigen Coronavirus SARS-CoV-2 unterscheidet. Er kritisierte, dass sich Ärzte in Saudi-Arabien nicht an das damalige WHO-Testschema während der MERS-Epidemie hielten. Drosten schätzte die Gefahr einer weltweiten MERS-Pandemie damals als gering ein, und rückblickend lag er damit richtig. “
Natürlich kann man sich alles schön reden. Mers und SARS-CoV-2 sind Coronaviren.
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  #1388  
Alt 23.07.2021, 14:58
cordcam cordcam ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 13.04.2010
Beiträge: 2.824
Ja, steht ja auch schon im ersten Satz des Fazits. Hast Du ganz toll gemacht! Fein!
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  #1389  
Alt 23.07.2021, 15:07
TJ1977 TJ1977 ist offline
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Beiträge: 15
Und natürlich hält man sich jetzt an das WHO Testschema und testet nicht ins Blaue hinein gesunde Leute. Nicht wahr?
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  #1390  
Alt 23.07.2021, 15:16
cordcam cordcam ist offline
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Beiträge: 2.824
richtig
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