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Corona-Endlosthread - Seite 130 - Mac-TV.de
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  #1291  
Alt 16.03.2021, 08:22
Jörn Jörn ist offline
Administrator
 
Registriert seit: 05.01.2008
Beiträge: 9.219
Gegen Ende des Winter-Lockdowns hatten wir Frankfurter es beinahe wieder unter die 50er-Grenze geschafft, blieben aber im März bei 50 als besten Wert stehen. Es schien aber nur eine Frage von ein paar weiteren Tagen zu sein, bis es weiter sinken würde.

Ein großer Erfolg! Denn zum letzten Mal hatten wir einen Wert unter 50 am 6. Oktober. Danach gingen die Zahlen steil nach oben. Es hat uns dann einen Lockdown über Oktober, November, Dezember, Januar, Februar und zwei März-Wochen gekostet, um den 50er-Wert erneut zu erreichen. Der Preis für unseren 50er-Wert im März war also ein halbjähriger (!) Lockdown. Ein teures Gut. Hart erkämpft.

Dann kam die Öffnung. Innerhalb von nur drei Wochen haben wir unseren Erfolg wieder zunichte gemacht. Nun stehen wir knapp unter 100 (97 ist der genaue Wert). Wir stehen da, wo wir vor dem Lockdown standen.

Zudem sind wir in Frankfurt wieder in eine exponentielle Kurve geraten, was bedeutet, dass sich das Wachstum immer weiter beschleunigt. Derzeit verdoppelt es sich alle drei Wochen, aber auch dieser Zeitraum scheint sich zu verkürzen.

Die aktuelle Frage ist nicht, wann wir die 50 erreichen, sondern wie viel Zeit uns bis zur 200 bleibt, die wir vermutlich kaum noch verhindern können, da die Zahlen dem tatsächlichen Infektionsgeschehen um zwei bis drei Wochen hinterher hinken. Jene Patienten, die uns zur 200 bringen werden, haben sich vermutlich bereits angesteckt.

Angeblich sollen ja Maßnahmen ergriffen werden, wenn wir ein paar Tage über 100 stehen. Als wir uns das letzte Mal von 100 auf 50 herunter gekämpft hatten, brauchten wir einen Monat im Lockdown. Aber damals hatten wir nur das "normale" Virus, während wir jetzt den Gegenwind der 1.1.7-Variante hinzu rechnen müssen. Es wird also länger dauern. Es könnte mit diesem Gegenwind sogar passieren, dass die Zahlen überhaupt nicht sinken, sondern lediglich nicht mehr so schnell steigen.

Je weiter wir das laufen lassen, desto schwerer wird der Weg zurück.

Übrigens behaupte ich nicht, dass ich irgendwas besser wüsste oder einen tollen Plan hätte.

Geändert von Jörn (16.03.2021 um 08:57 Uhr).
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  #1292  
Alt 17.03.2021, 08:18
Jörn Jörn ist offline
Administrator
 
Registriert seit: 05.01.2008
Beiträge: 9.219
So, Frankfurt ist heute tatsächlich über die 100er-Marke gebrettert. Wenn das zwei Tage anhält, müssen die Lockerungen zurückgenommen werden und es gelten die Winter-Regeln unverändert.

Dies ist der berühmte 5-Stufen-Plan:



Man sieht, dass generell von absinkenden Zahlen ausgegangen wird, denn man liest stets von "unter 50" und "50 bis 100". Aber der Fall über 100 kommt nicht vor. Der wurde nur anhand einer "Notbremse" angestückelt.

Karl Lauterbach hatte damals in zahlreichen Interviews gesagt, dass dieser Stufenplan überhaupt nicht zur Anwendung kommen kann, denn bevor die dort aufgeführten Termine erreicht werden, sind wir eh alle wieder in der "Notbremse".

Und genau so kam es, jedenfalls für Frankfurt. Und zwar nicht als plötzliche Überraschung, sondern jeden Tag rückten wir der 100er-Marke etwas näher, ohne dass jemand dagegen etwas unternommen hätte. Sondern wir haben es einfach geschehen lassen. Man hätte den heutigen Tag sogar ausrechnen können — und tatsächlich gab es kein Mangel an solchen Berechnungen.

Vielleicht war's einen Versuch wert, und nachher ist man immer schlauer. Aber was machen wir jetzt damit?
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  #1293  
Alt 17.03.2021, 08:40
Jörn Jörn ist offline
Administrator
 
Registriert seit: 05.01.2008
Beiträge: 9.219
Ein interessantes ethisches Problem ergibt sich durch die teilweise tödlich verlaufenden Thrombosen, vermutlich ausgelöst durch den AstraZeneca-Impfstoff.

Man muss/soll/will abwägen zwischen jenen Todesopfern, die durch die Thrombosen zu erwarten sind (derzeit ein Todesfall auf 250.000) und jenen Todesopfern, die durch Corona zu erwarten sind. Die Todeszahlen durch Corona sind höher, also würde man den Impfstoff weiterhin verwenden. Mathematisch ist das korrekt, aber viele Leute empfinden es trotzdem anders.

Dahinter steckt ein berühmtes Dilemma, welches von Wissenschaftlern verwendet wird, um herauszufinden, ob dem Menschen bestimme moralische/ethische Standards angeboren sind.

Hier ist das Dilemma: Es gibt zwei Bahngleise, verbunden durch eine Weiche. Von oben sieht es aus wie der Buchstabe Y. Auf dem linken Gleis stehen fünf Personen, und die Weiche ist so gestellt, dass ein versehentlich heranfahrender Zug dieses Gleis befahren und die fünf Personen töten wird. Der Betrachter dieser Szene (also wir) kann die Weiche bedienen und den Zug auf das rechte Gleis umlenken. Dort steht eine einzige Person. Ist es moralisch richtig, den Zug absichtlich auf das rechte Gleis umzulenken? Mathematisch ist es richtig, aber würden wir es tun?

Dieses Dilemma gibt es in vielen Varianten. Eine Variante fragt danach, ob man von einer Autobahnbrücke einen Felsbrocken auf ein Auto werfen darf, wenn das Auto unwissentlich in eine Schulklasse rasen würde. Je nach Konstellation steigt und sinkt die Zustimmung. Was wäre, wenn man bei den zwei Bahn-Gleisen keine Weiche hätte, sondern man müsste eine sehr schwere Person aufs Gleis werfen? Hier ist die Zustimmung sehr niedrig.

Dabei stellt sich ein Muster heraus: Wenn Personen einfach Pech hatten, dann akzeptieren wir es eher. Bei den zwei Gruppen am Bahngleis hatte die einzelne Person einfach Pech gehabt, dass sie zufällig dort stand, aber sie wurde nicht aktiv als Werkzeug benutzt. Aber bei meinem letzten Beispiel wurde eine zunächst unbeteiligte Person aktiv aufs Gleis geworfen. Hier verweigern wir die Zustimmung, auch wenn das bedeutet, dass fünf Personen sterben.

----

Beim Corona-Virus haben wir die Situation, dass die Leute (gefühlt) einfach Pech haben, wenn sie sich infizieren. Es wird niemand aktiv geschubst. Es wird auch niemand als Werkzeug benutzt. Deswegen akzeptieren wir auch die täglichen Nachrichten mit dreistelligen Todeszahlen.

Anders bei der Impfung: Hier werden gesunde Personen absichtlich (wenn auch nur geringfügig) infiziert, um das Immunsystem zu aktivieren. Ohne diese Impfung wären die Leute aber nicht zwangsläufig erkrankt. Sie erscheinen uns unbeteiligt. Aber plötzlich spritzt man ihnen eine Substanz. Hier schlägt unser Gehirn Alarm, auch wenn es bisher nur 3 Todesopfer gab.

Zum Vergleich: Diese 3 Todesopfer erreichen wir durch Corona täglich alle zehn Minuten. Wir bewerten aber die 3 Todesopfer, die wir sozusagen "geschubst" haben, höher als die dreihundert, die einfach Pech hatten. So funktioniert unser Gehirn.

Geändert von Jörn (17.03.2021 um 09:04 Uhr).
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  #1294  
Alt 17.03.2021, 12:41
mleis mleis ist offline
Benutzer
 
Registriert seit: 19.02.2014
Beiträge: 74
An deinem Beispiel ist sicher etwas dran. Das macht es ja auch bei anderen Impfkampagnen schwer, manchen Eltern klarzumachen, warum es besser ist, sein Kind bspw. gegen Masern impfen zu lassen mit der sehr geringen Gefahr von Nebenwirkungen, die aber im schlimmsten Fall dann doch mal verheerend sein können. Die wenigen Familien, die dieses Pech hatten, machen sich hinterher natürlich massive Vorwürfe, dass sie durch die "gutgemeinte" Entscheidung, die Gesundheit des eigenen Kindes zu schützen, sein Leben aktiv massiv verschlechtert haben, wo es doch vorher kerngesund war. Ich kann verstehen, dass das einige in Gewissenskonflikte bringen kann, auch wenn die Impfungen natürlich einer sehr großen (im Verhältnis sehr sehr großen) Zahl von Menschen das Leben retten (und vielleicht auch das eigene bzw. das des eigenen Kindes). Das ist ein Dilemma, aus dem man nur schwer herauskommt.

Ich glaube, beim verhängten AZ Impfstopp geht es auch darum, das Vertrauen in den Impfstoff und die Impfkampagne als Ganzes aufrecht zu erhalten. Man stelle sich nur vor, welche Auswirkungen es auf die Todesfälle hätte, wenn sich in der Bevölkerung ein Gefühl breitmacht, dass man vom Impfen lieber die Finger lassen sollte, wenn man sich nicht gefährden will. Da kann man vielen auch keinen Vorwurf machen, dass sie mit abstrakten Wahrscheinlichkeiten nicht so gut umgehen können.

Vor diesem Hintergrund war es langfristig vermutlich die bessere Entscheidung, mal kurz anzuhalten und die Fälle genau zu untersuchen, auch wenn das durch nun verzögerte Impftermine leider definitiv einigen Menschen das Leben kosten wird. Langfristig hätte sinkendes Impfvertrauen vermutlich deutlich schlimmere Auswirkungen.
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  #1295  
Alt 17.03.2021, 13:34
Jörn Jörn ist offline
Administrator
 
Registriert seit: 05.01.2008
Beiträge: 9.219
Ja, das kann ich gut nachvollziehen.

Ich möchte das Problem mal von einer ganz anderen Seite aufrollen (gähn). Damit möchte ich nichts "erreichen", sondern es dient einfach der Diskussion und dem eigenen Nachdenken.

Im letzten Frühjahr/Sommer wurde geschätzt, wann wir vielleicht die ersten Impfstoffe haben könnten. Damals ging man davon aus, dass die ersten Impfstoffe im Sommer/Herbst diesen Jahres zu erwarten wären, und auch nur dann, wenn wir Glück hätten.

Damals hörte man auch Stimmen, die davor warnten, alle Karten auf diese Impfstoffe zu setzen. Denn wer könnte uns garantieren, dass diese überhaupt gut funktionieren würden? Vielleicht würden sie nur bestimmte Altersgruppen schützen, oder vielleicht könnten sie das Risiko nur zu 30% senken, oder hätten dramatische Nebenwirkungen? Vielleicht müssten die Bürger für sich abschätzen, ob sie bereit wären, diese Nebenwirkungen zu tragen; vielleicht käme es für Leute mit Übergewicht usw. überhaupt nicht infrage.

Aber dann kam Biontech/Pfizer mit einer Absenkung der Infektion um 95%, und mit so gut wie keinen Nebenwirkungen. Und zwar gleich im ersten Wurf, nicht erst nach zehn Jahren des Optimierens. Weitere Impfstoffe kamen hinzu, ebenfalls mit dieser fantastischen Wirksamkeit.

Doch plötzlich finden wir die ersten ernsthaften Nebenwirkungen. Alle sind aufgeregt, und ich will das auch nicht klein reden. Aber wir kommen gedanklich aus einer Position, die annimmt, dass wir selbstverständlich einen gefahrlosen Impfstoff haben sollten, der uns zuverlässig schützt. Wir verlangen auch eine sofortige Verfügbarkeit. Aber es hätte ganz anders kommen können. Es gibt viele Krankheiten, die man nach Jahrzehnten noch nicht im Griff hat. Etwa HIV oder sogar Volkskrankheiten wie Diabetes oder Krebs.

Wer weiß, welche Mutationen es noch geben wird, und wie man die Impfstoffe daraufhin anpassen muss. Vielleicht wird man Nebenwirkungen in Kauf nehmen müssen. Es könnte tatsächlich von uns verlangt werden, dass jeder von uns eine schwierige Abwägung zu treffen hat.

Bis jetzt musste man sich keine Gedanken darüber machen, aber vielleicht fängt man mal damit an. Ich finde das nicht einfach.
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  #1296  
Alt 17.03.2021, 13:51
woreich woreich ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 05.01.2008
Beiträge: 951
Ja - Gedanken machen...Gedanken kreisen lassen...fall ich morgen von der Leiter, sterbe ich an einen Coronainfektion, oder eher an der Impfung, esse ich gesund genug, nehme ich genug Pillen, treibe ich genug Sport - Sport ist Mord- so hört man gelegentlich. Bringt mich 5G um oder das Windrad dort drüben? Der Gegenverkehr? Meteoriten oder Hagelschlag? Fußpilz?
Alles Dinge, mit der man seine Lebenszeit verplempern kann.
Ah - gut dass mich die Watch ans Atmen erinnert. Weiss Gott hätt ich´s glatt vergessen.

Ich bin jedenfalls begeistert, dass es in so kurzer Zeit so viele funktionierende Impfstoffe gibt. Ich hoffe auf eine baldige Impfung und auf ein Wiedersehen mit Freunden in der Kneipe.
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  #1297  
Alt 17.03.2021, 14:05
Jörn Jörn ist offline
Administrator
 
Registriert seit: 05.01.2008
Beiträge: 9.219
Aber nehmen wir an, "Dein" Impfzentrum würde jeden Tag 250.000 Menschen durchschleusen. Und die Todesrate liegt bei genau 1:250.000. Nach jedem Arbeitstag wird feierlich ein Patient begraben, der leider Pech hatte.

Würdest Du in dieses Impfzentrum gehen oder nicht?

Wenn ich in einer Klink arbeiten würde, oder in einer Schule, hätte ich ein hohes Infektionsrisiko. Dann würde ich die Impfung als vorteilhaft empfinden. Aber weil ich von zu Hause aus arbeiten kann, habe ich persönlich ein geringes Risiko. Ich kann warten. Warum sollte ich also das Risiko dieser Impfung auf mich nehmen? Ich warte vielleicht ab, bis das Problem gelöst wurde.

Ich kann ehrlicherweise nicht abschätzen, was diese Zahl (1:250.000) für mich bedeutet. Das klingt für mich wie "drei Lichtjahre" oder "1,4 GigaWatt". Ich habe dazu kein Verhältnis. Aber wenn ich sehe, dass sie jeden Tag eine Leiche raustragen, dann verstehe ich das.
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  #1298  
Alt 17.03.2021, 15:10
woreich woreich ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 05.01.2008
Beiträge: 951
Gut - es bliebe bei den 1:250 000. Zählen wir parallel alle die Leichen mit, die in einem vergleichbar großen Krankenhaus täglich anfallen würden, wäre das dann doch nur eine Randerscheinung. Don´t Panik. Ich würde trotzdem impfen gehen, weil sich "dieses" Problem eben nur durch eine Infektion oder eine Impfung "lösen" lässt. Tritt beides nicht ein, bleibt immer eine Unsicherheit, mit der man wiederum seine Zeit vergrübeln kann .
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  #1299  
Alt 17.03.2021, 15:18
cordcam cordcam ist gerade online
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 13.04.2010
Beiträge: 2.732
Es lässt sich doch letztendlich ganz einfach sagen:

Wer sich aus Sorge vor einem Risiko nicht impfen lassen will, aber sich gleichzeitig täglich dem Straßenverkehr aussetzt, ist letztlich ein Idiot. Im Grunde ist der Weg vom Schlafzimmer zur Dusche riskanter.

Mir hat vor kurzem jemand mit Zigarette in der Hand gesagt, dass ihm die Impfung zu gefährlich ist. Was soll man da noch diskutieren. So jemanden kann man doch nur noch schütteln und verhauen.
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  #1300  
Alt 17.03.2021, 15:30
Jörn Jörn ist offline
Administrator
 
Registriert seit: 05.01.2008
Beiträge: 9.219
Aber dieser Vergleich mit dem Krankenhaus...

Klar, in einem großen Krankenhaus sterben ebenfalls Leute. Und trotzdem geht man hin.

Jedoch! Ich bin ja gesund. Wenn ich gesund in ein Krankenhaus gehe und komme anschließend in einer Kiste wieder raus, dann ist das nicht schön.
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