Leute verschwinden, die Welt schaut zu

[mkummer]

Es sind keine „guten Gründe“. Im Gegenteil ist sind schlechte Gründe und faule Kompromisse zu denen wir in der realen Welt permanent gezwungen sind. Leider können wir aus selbiger nicht unseren Austritt erklären, da wir blöderweise Teil derselben sind und unser Wohlstand auch zum Grossteil auf der Kooperation mit den „Bösen“ begründet ist. Meine bequemen Krokodilstränen tun - falls vorhanden - leider dazu nichts zur Sache.

[cordcam]

Das ist jetzt der Modus: „Ich kann es nicht perfekt machen, also mache ich gar nichts.“

Ich verstehe halt nicht, dass man einerseits empört über das chinesische Vorgehen in Hong Kong ist und anderseits immer wieder ein Produkt kauft, von dem dieses Land enorm profitiert. Ob da umgedacht wird oder nicht. Wie kann man das mit sich vereinbaren?

[Jörn]

Das kann ich Dir sagen. Anstatt einen Zusammenhang zu beweisen, setzt Du ihn voraus. Ich finde Deine Argumentation mit dem iPhone-Boykott nicht schlüssig, und hier wäre eine Gelegenheit für Dich, mich zu überzeugen.

Dein Argument setzt voraus, dass einige tausend Chinesen, die ihren Job verlieren (ev. nur vorübergehend), eine so große Verwerfung verursachen, dass die Regierung ihren Kurs drastisch ändern wird.

Ich verstehe jedoch nicht, warum dann 8 Millionen Bürger in Hong Kong, die zu Millionen in den Straßen demonstriert haben, keinerlei Eindruck auf die chinesische Führung gemacht haben.

Noch ein Beispiel: Die USA ziehen vermutlich einige ihrer militärischen Einrichtungen aus Deutschland ab. Berücksichtigt man deutsche Zulieferer wie Bäckereien, Getränkelieferanten, Friseure, usw., dann gehen hier womöglich einige tausend Jobs verloren — großzügig gerechnet. Vergleicht man die Bevölkerungszahl von Deutschland und China (17-fache Bevölkerung), und rechnet z.B. 3.000 deutsche Jobs um, dann erhält man ca. 50.000 chinesische Jobs. Mit anderen Worten, 50.000 Jobs bei Foxconn wiegen so schwer wie 3.000 Jobs in Deutschland.

Aber ist etwa die deutsche Regierung zurückgetreten, als 3.000 Jobs wegzufallen drohten? Haben wir daraufhin unsere internationalen Verbindungen neu geordnet? Wurden Gesetze geändert? Ein Notstand ausgerufen? Ging die Bevölkerung auf die Straßen? China ist so riesig, dass selbst eine Menge Jobs bei Foxconn keine Rolle spielen, und zwar überhaupt keine. Selbst 50.000 Jobs sind für China ein Klacks.

Zudem besteht der Verdacht, dass es die chinesische Führung auch dann nicht beeindrucken würde, wenn es eine Rolle spielte. Kein Diktator ist jemals zurückgetreten, weil es der Bevölkerung schlecht ging.

[cordcam]

Nochmal:

Ich verstehe halt nicht, dass man einerseits empört über das chinesische Vorgehen in Hong Kong ist und anderseits immer wieder ein Produkt kauft, von dem dieses Land enorm profitiert. Ob da umgedacht wird oder nicht. Wie kann man das mit sich vereinbaren?

[cordcam]

Deine Argumente sprechen dafür, die Sanktionen gegen Nordkorea sämtlichst aufzuheben.

[cordcam]

China hat einen Handelsbilanzecportüberschuss von etwa 300 Milliarden Dollar. Wer ist da auf wen angewiesen?

[Jörn]

Nochmal:

Ich verstehe halt nicht, dass man einerseits empört über das chinesische Vorgehen in Hong Kong ist und anderseits immer wieder ein Produkt kauft, von dem dieses Land enorm profitiert. Ob da umgedacht wird oder nicht. Wie kann man das mit sich vereinbaren?

Naja, ich dachte, ich hätte das eben vorgerechnet.

Deine Prämisse, auf der Dein Argument aufbaut, ist vermutlich falsch. Du sagst, China würde enorm vom iPhone profitieren. Ich sage, dass es für ein Land dieser Größe kaum eine Rolle spielt. Hier könntest Du mich durchaus überzeugen, aber das gelingt nicht, wenn Du die Schlussfolgerung bereits als Prämisse voraussetzt. Die Frage ist: Profitiert China vom iPhone so stark, dass ein Wegfall dieses Geschäfts zu einer Staatskrise führen würde, die China zur Aufgabe ihres diktatorischen System führen würde, von dem derzeit aber gerade die Führungspersonen so stark profitieren?

Nordkorea ist ein anderer Fall. Hier gibt es internationale und weitreichende Handelsbeschränkungen. Die Auswirkungen sind dennoch gering, die Regierung dort denkt gar nicht daran, etwas zu ändern. Wie gering wären wohl die Auswirkungen, wenn die Beschränkungen lediglich ein einzelnes Produkt beträfen?

[cordcam]

„Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir wünschst für diese Welt.“

Es geht nicht um ein einzelnes Produkt. Wir hier könnten ein Signal setzen, indem wir auf iPhones verzichten. Andere verzichten auf anderes.

Es wäre schön, wenn sich dadurch etwas verändern würde. Aber wie gesagt, auch wenn die Chance gering ist, warum mit denen Geschäfte machen, wenn man ihr Handeln doch so sehr verachtet?

[Jörn]

Das klingt nach einem validen Argument. Es erweitert den (vermutlich unwirksamen) Boykott eines einzelnen Produkts auf den Boykott vieler/aller Produkte mit chinesischer Beteiligung.

Es fehlt aber der Nachweis, dass es wirksam wäre. Und es fehlt der Nachweis, dass es machbar wäre.

Die Machbarkeit habe ich bereits angezweifelt mit dem Hinweis, dass auch ein "tschechischer" Kühlschrank eine Menge chinesischer Bauteile enthalten kann. Auf dieses Argument bist Du nicht weiter eingegangen.

Die Wirksamkeit ist ebenso zweifelhaft. Wirtschaftssanktionen kennt man gegenüber Russland (Krim-Annexion, bisher völlig wirkungslos), gegenüber dem Iran (wirkungslos), gegenüber Nordkorea (wirkungslos), und einer großen Liste weiterer Länder, denen es egal ist.

Embargos allein seitens der EU gibt es gegen

Ägypten
Weißrussland
Burundi
Elfenbeinküste
Eritrea
Guinea
Irak
Iran
Jemen
Kongo
Libanon
Liberia
Libyen
Malediven
Mali
Moldau
Myanmar/Birma
Nicaragua
Nordkorea
Russland
Simbabwe
Somalia
Sudan
Südsudan
Syrien
Tunesien
Türkei
Venezuela.

Das ist eine feine Liste an Schurkenstaaten, deren Schurkerei aber gerade darin besteht, dass sie das Leid der Bevölkerung für weniger wichtig erachten als ihren Machterhalt. Kurz: Es ist ihnen egal. Eben darin besteht das Dilemma. Findest Du nicht?

[cordcam]

Doch, ich bin darauf eingegangen. Ich habe deutlich gemacht, dass man seine Haltung nie perfekt durchbringen kann, was aber nicht bedeutet sollte, dass man gar nichts macht.

Und ich habe jetzt bereits mehrfach gesagt, dass es nicht zwingend um den Erfolg geht. Man muss schon selbst für seine Überzeugungen einstehen, wie soll man sonst ernst genommen werden? Mit so einem Staat Geschäfte machen?

So wirkt dass ein bisschen wie „Die armen Tiere...ach, ich muss noch eben an die Wursttheke.“

Du hattest im übrigen ins staatliche Maßnahmen ins Spiel gebracht. Wie sollen die aussehen, welche Wirkung sollen sie haben.

[Jörn]

Wenn ich statt dem Schnitzel eine Gemüsepfanne auf den Tisch stelle, dann hat das eine direkte Auswirkung auf das Tierwohl, die konkret nachweisbar ist. Dem kann ich also folgen.

Hingegen ist der Effekt eines iPhone-Verzichtes vermutlich gar nicht vorhanden oder winzig klein. Zwar kann man dadurch "Farbe bekennen". Nur wird das von den gewünschten Adressaten überhaupt nicht zur Kenntnis genommen. Dem kann ich also nicht folgen.

Um bei dem Beispiel zu bleiben: Veganer haben ein überzeugendes Argument gegenüber Vegetariern (die auf Fleisch verzichten, nicht aber auf Milch/Käse), dass die Milch- und Käseproduktion ebenso Leid verursacht. Hier wird auf einen Selbstbetrug hingewiesen.

Ist der iPhone-Boykott nicht ein solcher Selbstbetrug?

Was ist mit dem Mac? Auch der Mac kommt größtenteils aus China. Also kein iPhone und kein Mac? Aber PCs kommen aus derselben Fabrik. Kann man wirklich ganz auf Computer verzichten?

Kaufen wir also ein in Deutschland gefertigtes Mobiltelefon. China liefert die Komponenten dieser Telefone im Wert von ca. 45 Mrd. Dollar, also der Hälfte dessen, was an fertigen Telefonen exportiert wird. Damit sind auch Sendemasten, Telco-Router und Schaltwerke gemeint.

Also weg mit der Telefonie, wir schreiben Briefe. Falls es im Büro geschieht: China ist einer der wichtigsten Produzenten für Klimaanlagen. Solar- und Batterietechnik wird von den Chinesen dominiert.

Haustechnik wie Staubsauger, Küchenmaschinen, Herde, Spülmaschinen usw. verkauft kein Land so erfolgreich wie China.

Praktisch alle einst italienischen Tomatensoßen sind mittlerweile in Wahrheit chinesisch, auch wenn die Etiketten gleich blieben. Dasselbe gilt für Äpfel. Früher kamen sie vom Bodensee, heute aus China. Apfelsaft aus Konzentrat stammt fast immer aus China, selbst bei deutscher Abfüllung. Joghurt (oder Soja-Versionen) mit Erdbeeren nutzen chinesische Tiefkühl-Erdbeeren, Markteil in Deutschland 97%.

Früher war Deutschland Export-Weltmeister bei Maschinen. Jetzt sind es die Chinesen. Natürlich können wir unsere Kleidung auch in Deutschland produzieren, aber die Maschinen dafür kaufen wir mittlerweile in China. Aber China ist auch der weltgrößte Exporteur für Bekleidung, auch solche, die mit deutschen Marken ausgezeichnet ist.

Falls wir uns dann einfach nackt aufs Sofa setzen: Der größte Möbelproduzent der Welt ist China. Das ist einer der Gründe für die günstigen Preise bei IKEA (schwedische Markenware vom chinesischen Fließband) oder fast aller anderen Möbelhäuser.

Natürlich ist Dein Argument stichhaltig, wenn Du sagt: Irgendwo muss man anfangen. Aber das ist ein großer Unterschied zu einem Veganer, der im ICE notgedrungen das Käsebrötchen kauft, weil's nichts anderes gibt. Die Dominanz von China ist mittlerweile so weitreichend und für uns Laien undurchschaubar, dass man sich fragen muss, wie ehrlich so ein Boykott tatsächlich wäre. Vielleicht gleicht es eher einem Veganer, der jeden Tag ein Schnitzel isst.

Übrigens kommen auch die meisten Backmischungen der Bäckereien mittlerweile aus China, falls jemand diesen Text während des Frühstücks liest.

[Jörn]

Update:

Heute in den Nachrichten hieß es, die verhafteten Bürger aus Hong Kong wären wieder frei, aufgrund von internationalen Protesten. (Ob das wirklich die Ursache war, ist wohl Spekulation.)

[woreich]

Ich wünsche mir einen wartbaren PC mit allen Komponenten "Kompletely Designed and Made in Europe" und einer Lizenz für Macos . Dazu ein Smartphone passend. Leider ist ja selbst Fujitsu in Augsburg chinesisch und praktisch nicht mehr.
Das Leben ist hart. Vielleicht hülfe eine Europäische Firewall .

[Avalon]

Auch im Bereich Ernährung und Pelzkleidung bringen Boykotte nur sehr wenig.
Seit 20 Jahren verweigere ich mich Nestle Produkte zu kaufen und trotzdem gibt es den Konzern immer noch.
Trotz der Informationen die heute jeder im Internet finden kann interessiert es leider zu wenige Konsumenten in welche Machenschaften Nestle verwickelt ist.
Ebenso die Trägheit der Verbraucher und der Glaube alles das ganze Jahr zur Verfügung zu haben....Avocados,Erdbeeren,Heidelbeeren usw....
Im Sektor IT und Technik ist es schlicht unmöglich, da kein Hersteller regionale Bauteile in seine Geräte einbauen kann.
Sollte man nicht auch gleich Heckler und Koch und Krauss Maffei boykottieren ?
Gut nicht jeder braucht einen Panzer oder Maschinengewehr ...... Aber wer in einem Zulieferbetrieb für diese Kleinteile arbeitet macht sich doch mitschuldig oder ?
Oder Schokolade ? Die Wahrscheinlichkeit das deine Schoki zu einem gewissen Anteil durch Kinderarbeit entstanden ist ist groß .
Ebenso der Bekeidungssektor durch Arbeiter aus Bangladesch oder Indien.

Oskar Wilde sagte mal " Das Leben ist nicht gerecht, und für die meisten von uns ist das gut so"