Religion im Zusammenhang mit den islamistischen Attentat in Paris (langer Text)

[cordcam]

Warum zitierst du eigentlich immer nur das Alte Testament?

[Jörn]

Es ging darum, ob die Würde gesetzlich verankert ist. Fakt ist, dass sie im Grundgesetz verankert ist. Ich wüsste nicht, wie man das bestreiten könnte.

[Jörn]

cordcam, die Hölle ist aus dem Neuen Testament. Im Alten Testament gab es keine Hölle, diese war eine Innovation von Jesus.

Im Alten Testament hat Gott eine Menge Leute getötet, aber mit dem Tod war die Sache dann für den armen Sünder ausgestanden. Jesus jedoch hat die Qualen in der Hölle auf die Ewigkeit ausgedehnt.

In einem Rechtsstaat muss die Strafe in einem angemessenen Verhältnis zur Tat stehen. Deswegen ist die christliche Logik, für Gedankensünden (!) ins ewige Höllenfeuer geworfen zu werden, ein Widerspruch zum Rechtsstaat -- übrigens nicht nur rechtlich, sondern auch ethisch.

[cordcam]

Hast du nicht gerade noch behauptet, dass es darum ginge, ob die Würde auch verweigert werden kann?! Das kann man in D offensichtlich und es wird auch gemacht.

[cordcam]

Und das nimmst du dann so wörtlich wie die Islamsisten den Koran. Null Auslegung und Interpretation.

Hölle ist die Ferne von Gott. Wenn ein Gläubiger nun davon ausgeht, dass er seine Erfüllung und seinen Frieden nur in der Nähe zu Gott findet, ist es rein logisch, dass die Ferne zu Gott das denkbar Schlimmste ist. Folglich die Hölle.

[Jörn]

cordcam, wie auch immer Du den Begriff "Hölle" für Dich persönlich definierst: Es ist das "denkbar Schlimmste" (sagst Du ja selbst).

Und das "denkbar Schlimmste" enthält keine Würde, denn wenn es Würde enthielte, wäre es nicht das denkbar Schlimmste (da ich ja noch etwas Schlimmeres denken kann).

Dass es lediglich die "Ferne von Gott" bedeuten soll, leuchtet mir nicht ein. Denn die überwiegende Mehrheit der Menschen sind keine Christen und folglich "fern von Gott", dennoch leben sie ganz gut damit. Das wäre also eine ziemlich läppische Drohung. Unter "Hölle" versteht man allgemein etwas mehr als das.

Der Punkt ist aber gar nicht, was die Hölle ist. Der Punkt ist, dass das Grundgesetz die Würde des Menschen schriftlich garantiert, und zwar ohne Wenn und Aber. Genau das tut die Bibel nicht. Die Bibel stellt die Würde unter Vorbehalt und kann sie verweigern.

Deswegen können Christen nicht behaupten, die Garantie der Menschenwürde stamme aus dem Christentum. Das Gegenteil ist der Fall.

[Jörn]

Und das nimmst du dann so wörtlich wie die Islamsisten den Koran. Null Auslegung und Interpretation.

Ich würde gerne etwas näher auf diese Behauptung eingehen, weil sie den vernünftigen Leuten oft vorgehalten wird.

Es wird behauptet, dass eine bestimmte Auslegung (etwa die wörtliche Auslegung) falsch sei.

Aber wie will man das beweisen? Was ist richtig, und was ist falsch?

Es gibt bei Bibelversen keinerlei Anhaltspunkte dafür, wie sie gemeint sind. Man könnte annehmen, dass jene Auslegung falsch ist, die sich in der Realität als unsinnig erweist; und richtig, wenn sie sich in der Realität als zutreffend erweist. Das wäre eine sehr wohlwollende Vorgehensweise, weil man falsche Aussagen automatisch als "nicht so gemeint" einstufen würde.

Aber Bibelverse können durchaus falsch sein und dennoch genau so vom Verfasser gemeint sein. Etwa die jungfräuliche Geburt oder die Auferstehung inklusive Himmelfahrt. Beides widerspricht der Vernunft, ist aber von den Verfassern eindeutig so gemeint. Oder man nehme die vielen historischen Fehler der Bibel.

Bibelverse werden also auch dann (und absichtlich) als "wahr" verkündet werden, wenn sie offensichtlich durch die Realität widerlegt werden.

Dadurch gibt es keinen Anhaltspunkt dafür, was eine korrekte Auslegung ist, und nicht einmal, was überhaupt ein objektives Kriterium dafür sein könnte. Das Kriterium der Realität wurde ja ausgeschlossen. Ein anderes objektives Kriterium gibt es aber nicht.

Wer also behauptet, er hätte eine tiefere Kenntnis darüber, wie die Bibel auszulegen sei, bleibt jeden Beleg dafür schuldig. Man kann nicht seriös begründen, dass eine bestimmte Auslegung besser wäre als die andere.

Insofern ist die Behauptung, man würde die Bibel nicht "richtig" auslegen, unseriös. Wer nicht beweisen kann, was richtig ist, kann auch nicht wissen, was falsch ist.

Die Bibel enthält relativ wenige "Erzählungen", die man als Fabeln oder Gleichnisse auffassen könnte. Der größte Teil besteht aus geschichtlichen Aufzeichnungen (oft falsch oder gefälscht) und jeder Menge expliziter Gebote, Gesetze, medizinischer Ratschläge, Kochrezepte, Versprechungen und Drohungen. Diese Dinge darf man durchaus wörtlich nehmen, da die Erzählform keinen Anlass gibt, eine Fabel zu vermuten.

Es sind übrigens die Christen (nicht die Atheisten), welche die Bibel wörtlich auslegen und daran glauben. Dazu gehören offensichtlich obskure (weil durch die Realität widerlegte) Grundpfeiler des Christentums, etwa die Jungfrauengeburt, die Auferstehung, und die Himmelfahrt von Jesus. Ich habe noch von keinem Christen gehört, dies seien lediglich Gleichnisse oder Fabeln.

[OrangeMac]

Hast du nicht gerade noch behauptet, dass es darum ginge, ob die Würde auch verweigert werden kann?! Das kann man in D offensichtlich und es wird auch gemacht.

Zum Beispiel?

[cordcam]

Ist die Frage echt ernst gemeint? das kann man doch nur nicht bemerken, wenn man mit Mittelschichtsscheuklappen durch D wandert.

Erstes Beispiel: Abschiebeknast für Flüchtlinge. In den Knast ohne Anklage und Urteil? Das ist Menschenwürde?

[Jörn]

Die Frage, ob Abschiebehaft richtig ist, hat nichts zu tun mit der Frage, ob die Bibel die Menschenwürde als unveräußerlich garantiert oder nicht.

Was die Bibel von islamischen Einwanderern hält, die Jesus nicht als Sohn Gottes akzeptieren, ist absolut eindeutig: Wer Gott oder Jesus leugnet, erhält die sofortige Todesstrafe (Altes Testament) und ewiges Höllenfeuer (Neues Testament). (Die Todesstrafe übrigens ohne Anklage und Urteil, sondern nach Gutdünken der Nachbarn.)

[Walter Plinge]

Ich verstehe ehrlich gesagt gerade nicht, in welche Richtung sich diese Diskussion entwickelt hat, daher möchte ich kurz rekapitulieren, wie ich sie verstehe. Vielleicht kann mich im Nachhinein jemand erleuchten, wo ich den Anschluss verloren habe.

Kurz zur Rekapitulation:
1. Die Ausgangsfrage bezog sich allein auf Wertesysteme außerhalb des christlichen Glaubens. Dort wurden als Beispiel die Menschenrechte (indirekt) genannt.
2. Dann kam die Diskussion auf Unterschiede zwischen christlichem Wertesystem und Menschenrechte. Soweit noch eine rein theoretische Betrachtung.
3. Nun wurde - erstmals durch cordcam - auf die Probleme bei der realen Umsetzung des nicht-christlichen Wertesystems der Menschenrechte hingewiesen.

Mein Problem:
a) Warum fokussiert diese Diskussion sich an dieser Stelle ausschließlich auf die reale Umsetzung der Menschenrechte? Selbstverständlich gibt es - wie bei jeder Ideologie (auch z.B. bei der christlichen) - in dieser Hinsicht Defizite. Das steht meines Erachtens außer Frage, deshalb nennt man es ja "Ideal", respektive "Ideologie".
b) Dies geht speziell an cordcam: Was genau versuchst Du mit Deinem Hinweis auf die Defizite in der praktischen Umsetzung der Menschenrechte zu zeigen? Das die beiden Wertesysteme (Menschenrechte, christlicher Glauben) gleichwertig seien?

Meine Meinung zum Thema: Es gibt unzählige andere Fälle in denen - unter Anderem aufgrund religiöser Animositäten - gegen unser Grundgesetz verstoßen wird. Ich erinnere nur an die unselige Diskussion zur Beschneidung. Aber wird dadurch das Grundgesetzt per se invalidiert?

Was ist mit den Urteilen des Verfassungsgericht bzgl. Homosexualität bis in die 70er und 80er des letzten Jahrhunderts? Auch dort wurden - vom jeweiligen Zeitgeist getrieben - offensichtlich dem Grundgesetz widersprechende Urteile gesprochen. Und doch hat das Grundgesetz ein Ideal vorgegeben, das letztlich dazu führte das der entsprechende Paragraph aus dem StGB entfernt wurde. Änderungen in einer Gesellschaft brauchen letztlich immer Zeit, aber gerade für diese Änderungen ist eben das Ideal das zu erreichen versucht wird relevant.

Dazu kommt, dass Probleme in der praktischen Umsetzung des Ideals häufig erst sichtbar werden, wenn sie eine bestimmte Größenordnung überschritten haben. So ist die Einführung/Ausweitung der Abschiebehaft rein politische ein Folge des frühen 20 Jhdt., und stammt aus einer Zeit, in der das Grundgesetz in seiner aktuellen Gestalt eben noch nicht galt. Andererseits wurde das Instrumentarium an sich bis Anfang der 90er in der Bundesrepublik kaum angewendet (im Gegensatz zum Beispiel zum Homosexuellen-Paragraphen), und ist dadurch unterhalb des Wahrnehmungsschwelle geblieben. Tatsächlich hat sich erst im Zuge der Asylrechtsverschärfung Anfang/Mitte der 90er dieser Paragraph zum heutigen - recht repressiven - Instrument des Asylrechts entwickelt, und ist damit durchaus Ausdruck einer - in weiten Teilen der Bevölkerung bestehenden - Fremdenangst (siehe Pegida, AfD, CSU, etc.) und Ideologie der sozialen Ausgrenzung.

Wichtig dabei ist und bleibt aber eben das Ideal des Staates als solcher. Es gibt unzählige Philosophen, die einen idealen Staat entworfen haben (von Platon über Hobbes, Kant, Schopenhauer bis hin zu Habermas). Allen diesen ist gemein, dass sie von idealen Prinzipien ausgehen (wie der Name schon sagt ), abhängig davon welches Ideal - welches Ziel - dieser Staat verfolgen sollte (ihrer Meinung nach). Und es ist doch unbestreitbar so, dass ein christlicher Staat ein völlig anderes Ideal verfolgt, als zum Beispiel ein laizistischer, und zwar auch ganz unabhängig von der realen Umsetzung des Ideals. Und hier kommen wir wieder zur von mir oben angeführten Frage.

[cordcam]

Heute mit einer Katholikin diskutiert, weil ich ja nicht verstehen kann, wie ein vernunftbegabter Mensch an so etwas wie die Wiederauferstehung von Jesus glauben kann:

Es bringt nichts. Sie stellt sich auf den Standpunkt, ICH müsste beweisen, dass es NICHT so war.....

[Aloxus]

Ich denke mir dann meistens meinerseits irgend eine wirre Phantasterei aus, und fordere dann ebenfalls auf mir das Gegenteil zu beweisen.
Dann heißt es meist: "Das ist ja etwas völlig anderes."
Dann frage ich, worin der Unterschied liegt.
In den meisten Fällen kommt dann ein Vorwand, mit dem das Gespräch abgebrochen wird.

[cordcam]

Gute Idee. Ich werde ihr mal mit dem Fliegenden Spaghettimonster kommen und einen Gegenbeweis verlangen.

[BobaMac]

Ich empfehel hierzu mal den Artikel zum 'gefallen Engel' in Indonesien zu lesen. (z.B. auf Welt.de).
Wenn man das so liest kann man sich gut vorstellen wie diese ganzen Geschichten alle so entstanden sein könnten . . .