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Religion im Zusammenhang mit den islamistischen Attentat in Paris (langer Text) - Seite 28 - Mac-TV.de
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  #271  
Alt 05.02.2016, 10:20
Meta Meta ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 24.08.2010
Beiträge: 1.455
Klatsch an jedes "Gott", das ich schreibe, bitte gedanklich: "falls er existiert, und zwar mit den Eigenschaften des ausgedachten Konzepts von absoluter Vollkommenheit, das unter anderem die Schaffung der Welt und die Regelung des Lebens nach dem Tod vollbringt". Hoffentlich lindert das die ewig gleichen Missverständnisse. Der "Beweis", nach dem du verlangst, ist also eine Deduktion aus dem Konzept Gott.
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  #272  
Alt 05.02.2016, 10:21
Jörn Jörn ist offline
Administrator
 
Registriert seit: 05.01.2008
Beiträge: 8.488
Zitat:
Zitat von Meta Beitrag anzeigen
Natürlich kann prinzipiell widerlegt werden, dass es eine Welt der Ideen geben kann. Und zwar nicht durch empirische Daten, sondern durch reine Logik. Halt genau so, wie man eine mathematische Aussage widerlegen würde.
Du vermischt logische Konstrukte mit der Realität. Es kann logische Konstrukte geben, die in sich logisch sind (oder erscheinen), aber dennoch mit der Realität kollidieren.

Das geschieht in der Wissenschaft andauernd. Es gibt unendlich viele mathematische Modelle über den Ursprung der Welt oder der Materie usw., aber die meisten davon stellen sich als falsch heraus, wenn man sie empirisch (durch Nachmessen) überprüft.

Manchmal gibt es mehrere, konkurrierende mathematische Modelle. Welche ist nun richtig?

Das ist der Grund, warum es überhaupt experimentelle Überprüfungen gibt, beispielsweise durch Großprojekte wie Teilchenbeschleuniger. Nach Deiner Darstellung würde es ausreichen, alles mathematisch auszurechnen, und fertig. Aber so funktioniert es nicht.

Diesen Teil der Wissenschaft ignorierst Du. Du bestehst darauf, dass alleine die Formulierung einer These ausreicht. Das entspricht dem Wissensstand der alten Griechen, bei denen "Wissenschaft" vor allem aus "Nachdenken" und dem Formulieren von Regeln/Axiomen bestand. Aber seitdem sind ein paar tausend Jahre vergangen und Du kannst doch nicht ernsthaft die These vertreten, dass eine Hypothese nicht empirisch belegt werden muss?
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  #273  
Alt 05.02.2016, 10:25
Walter Plinge Walter Plinge ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 05.01.2008
Ort: München
Beiträge: 805
@Meta:

1. Ein kohärentes Aussagensystem ist kein Beweis für oder gegen Existenz (siehe meine Ausführungen zu algebraischen Universen weiter oben).
2. Warum unterstellst Du, dass die angeführten Fragen nur von einem Gott beantwortet werden könnten? Ich bin nicht gläubig (und auch nicht Gott ), und kann Dir klare Antworten geben.

Sinn des Lebens: Es gibt keinen. Leben existiert, weil es physikalisch möglich ist. Genau so gut könntest Du nach dem Sinn von Atomen fragen. Die Frage nach einem Sinn enthält bereits die implizite Annahme eines Schöpfers. Wenn man bereits den Schöpfer ablehnt, ist die Frage an sich sinnlos. Oder anders herum: Die Frage nach dem Sinn des Lebens stellt sich nur in einer Weltanschauung, in der es einen Schöpfer gibt.

Leben nach dem Tod: Es gibt keines. Das Leben ist ein Prozess, und wenn ein Prozess endet, gibt es keinen "metaphysischen Prozess" der weiter gehen würde. Wenn ich einen Kuchenteig verrühre und dann damit aufhöre, gibt es auch keinen metaphysischen Schneebesen, der weiter rührt. Das Rühren hat dann einfach aufgehört.

Diese Antworten mögen Dir nicht gefallen, das heißt aber nicht, dass sie falsch wären.

Geändert von Walter Plinge (05.02.2016 um 10:36 Uhr).
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  #274  
Alt 05.02.2016, 10:34
Meta Meta ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 24.08.2010
Beiträge: 1.455
Zu 1: Natürlich nicht, habe ich auch nie behauptet. Lies doch mal meine Ergänzung zu Post 272.

Zu 2: Ich bin nicht gläubig, und deshalb gefallen mir diese Antworten sehr, es sind nämlich auch die, die ich für mich gefunden habe. Aber leider sind sie genau so Spekulationen wie christliche Antworten auf derartige Fragen. Damit sind es in gewisser Hinsicht selbst religiöse Antworten. Wenn man rein naturwissenschaftlich denkt und nur das zulässt, was die Naturwissenschaft herausfindet, hat man noch keine Antwort (oder wie willst du durch empirische Messungen ausschließen, dass es einen/keinen Sinn des Lebens gibt?).

Zu Jörn: Manche Thesen lassen sich leider nicht empirisch belege, zum Beispiel Beweise in der Mathematik oder auch Aussagen in der Moralphilosophie (etwa "Die Würde des Menschen ist unantastbar"). Das ist sehr schade, aber leider umfasst die Empirie eben nicht alles. Ich ignoriere die empirische Wissenschaft auch nicht, sondern nehme sie sehr ernst. In Post 272 habe ich ja geschrieben, dass Aussagen mit den Erkenntnissen der Naturwissenschaften nicht kollidieren dürfen, um wahr sein zu können.
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  #275  
Alt 05.02.2016, 10:43
Jörn Jörn ist offline
Administrator
 
Registriert seit: 05.01.2008
Beiträge: 8.488
@Meta: Du sagst, Wissenschaft würde ebenso spekulieren wie die Religion.

Die Wissenschaft spekuliert jedoch nicht, dass es keinen Sinn des Lebens gibt. Sondern sie sagt, dass er bis jetzt nicht belegt werden konnte.

Religion spekuliert ebensowenig, sondern verkündet eine definitive Wahrheit (angeblich), die definitiv offenbart wurde.

Beide Positionen sind also keineswegs vergleichbar, sondern stehen sich diametral gegenüber. Auf der einen Seite wird zugestanden, dass keine Daten vorliegen. Auf der anderen Seite wird behauptet, über alle Daten zu verfügen und diese auch korrekt deuten zu können. Allerdings erfüllen die angeblichen Daten nicht die Kriterien, um als "Daten" anerkannt werden zu können, da es private Eingebungen, teilweise im Schlaf, sind.

Es gibt noch einen weiteren wichtigen Unterschied: Die Wissenschaft sagt vor allem, dass nicht belegt werden konnte, ob es überhaupt eine Kategorie wie "Sinn" in dieser Frage gibt, d.h. ob die Frage überhaupt so gestellt werden kann und ob es prinzipiell eine Antwort darauf geben könnte.

"Sinn" setzt ein Wertesystem voraus, an dem der Sinn gemessen wird. Es gibt aber nirgends auch nur eine Spur eines Hinweises darauf, dass ein solches Wertesystem existiert oder nachweisbar wäre.

Das ist eine grundsätzlich andere Haltung als die der Religion. Religion postuliert alle diese offenen Fragen als beantwortet, bleibt aber die Belege schuldig. Unterschiedliche Religionen beantworten diese Fragen daher auch unterschiedlich und ändern gelegentlich auch die offizielle Auslegung.

Geändert von Jörn (05.02.2016 um 10:56 Uhr).
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  #276  
Alt 05.02.2016, 10:44
Walter Plinge Walter Plinge ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 05.01.2008
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Beiträge: 805
Siehe meine Ergänzungen zu meinem Post. Die Frage nach dem Sinn des Lebens hat nur in einer Weltanschauung überhaupt einen Sinn, in der ein Schöpfer existiert. Denn ohne Schöpfer benötigt man keinen Sinn.

Und darum wiederum hat auch Dein Nachsatz keinen Sinn. Wenn man rein naturwissenschaftlich denkt, bleibt keine Notwendigkeit eines Schöpfers, und nach Occams Rasiermesser (weil wir eben naturwissenschaftlich denken) damit auch kein Platz für einen Schöpfer. Und ohne Schöpfer braucht es auch keinen Sinn des Lebens (QED ).

Ähnliches gilt für das Leben nach dem Tod: Tod ist definiert als das Ende des Lebens. Wir wissen das Leben ein Prozess ist. Ein Prozess der endet, wird laut der Definition von "Ende" nicht weitergeführt. Damit ist Leben nach dem Lebensende ausgeschlossen => reine Logik.

PS: Bitte nicht ständig Mathematik und Empirie durcheinanderwerfen, die beiden haben miteinander soviel zu tun wie Uran mit Urin. Mathematik ist _keine_ Naturwissenschaft. Mathematik ist einfach nur eine Sprache, in der sich naturwissenschaftliche Erkenntnisse ausdrücken lassen. Und du würdest ja auch nicht verlangen, dass sich die Grammatik der deutschen Sprache empirisch beweisen lässt.
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  #277  
Alt 05.02.2016, 10:52
Meta Meta ist offline
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Beiträge: 1.455
@Walter: Ich bin ganz deiner Meinung. Man braucht das Konzept Sinn nicht (wie du geschrieben hast: Es besteht keine Notwendigkeit). Manche Menschen sehnen sich aber persönlich nach Sinn und fragen sich: Kann es Sinn geben? Das Rasiermesser ist ja, wie du bestimmt weißt, ne billige Sache: Nur weil man etwas nicht braucht zur Erklärung von XY, heißt es nicht, dass es nicht existiert. Man kann annehmen, dass es nicht existiert (das mache ich), aber das hat man dadurch ja nicht bewiesen.

Leben nach dem Tod: Kommt darauf an, was beim Tod stirbt: Manche Gläubige würden sagen, es ist nur der Körper und die Seele lebt weiter.
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  #278  
Alt 05.02.2016, 11:07
Walter Plinge Walter Plinge ist offline
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Beiträge: 805
@Meta:
Zum Leben nach dem Tod: Ja aber dafür muss man wiederum die Existenz einer Seele annehmen, also eines metaphysischen Dinges. (Es ist übrigens interessant, dass gerade spirituelle Menschen dazu neigen metaphyische _Dinge_ anzunehmen - also materielle Eigenschaften auf Vorstellungen zu übertragen, und gleichzeitig den Materialismus an sich abzulehnen).

Allein die Annahme der Existenz einer Seele aber führt zu unzähligen logischen Problemen und Widersprüchen (z.B. Woher kommt die Seele? Ist die Zahl von Seelen variabel? Kann eine Seele sterben? usw.), dass das Konzept an sich eben nicht durchhaltbar ist.
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  #279  
Alt 05.02.2016, 11:12
Meta Meta ist offline
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Beiträge: 1.455
Das sind Fragen, keine logischen Widersprüche. Zeig doch mal, wo das Konzept nicht durchhaltbar ist.

Jörn: Ich habe nicht gesagt, dass Wissenschaft spekuliert. Aussagen wie "Es gibt keinen Sinn im Leben" werden deshalb ja auch nicht von der Wissenschaft getätigt - eben darum, weil sie nur Spekulation wären. // Dass Religionen ja wirklich einfach sagen: "Zack, das muss die Wahrheit sein, wir wissen es!", finde ich auch falsch und unbegründet. Deshalb sage ich das ja auch nicht, sondern bekenne bescheiden meine Unwissenheit (Ich weiß nicht, ob es Gott gibt...)
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  #280  
Alt 05.02.2016, 11:20
Jörn Jörn ist offline
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Beiträge: 8.488
Das Konzept ist dort nicht durchhaltbar, wo es spezifisch wird. Denn wenn es spezifisch wird (dass also die Seele genau diese und jene Eigenschaften hat), werden unterschiedliche Auffassungen auftauchen. Wer hat dann Recht?

Meta, Dein Trick besteht darin, auf einer minimalen Wahrscheinlichkeit zu bestehen, und diese als Rechtfertigung zu verwenden, die These für wahr zu halten. Das ist eine Rechtfertigung, aber kein Beitrag zur Wahrheitsfindung.

Es ist mein gutes Recht zu glauben, Elvis würde noch leben, und tatsächlich gibt es eine gewisse (minimale) Wahrscheinlichkeit, dass die These richtig ist. Aber das ist kein Beitrag, um herauszufinden, ob Elvis tatsächlich lebt.
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