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Religion im Zusammenhang mit den islamistischen Attentat in Paris (langer Text) - Seite 29 - Mac-TV.de
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  #281  
Alt 05.02.2016, 11:20
Walter Plinge Walter Plinge ist offline
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Ort: München
Beiträge: 805
Das waren ja nur Beispiele. Die logischen Widersprüche entstehen an verschiedenen Stellen, je nachdem welche Antwort auf welche Frage kommt. Aber bitte um einen der Widersprüche aufzuzeigen:

Annahme im Einklang mit der christlichen Mythologie:
Die Zahl der Seelen ist variabel.

Frage: Wie vermehren sich Seelen?
Antwort 1: Gott erschafft jede einzelne => dann wäre die Schöpfung der Welt nicht beendet! => Widerspruch zur christlichen Mythologie.
Antwort 2: Sie entstehen "aus dem nichts" => dann existierten sie unabhängig von Gott => Widerspruch zur christlichen Mythologie
Antwort 3: Sie vermehren sich nicht, Gott hat bereits alle erschaffen => Widerspruch zur Annahme. Ich hoffe du verstehst worauf ich hinaus will.

Geändert von Walter Plinge (05.02.2016 um 11:31 Uhr).
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  #282  
Alt 05.02.2016, 11:42
Janhagel Janhagel ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 05.01.2008
Ort: Stockach
Beiträge: 227
Es ist erstaunlich, dass dieser Thread immer noch nicht im Sand verlaufen ist. Obwohl Seite über Seite das gleiche diskutiert wird, auch seit ich mich nicht mehr daran beteiligt habe.
Es bleibt bei meinem Statement: es wird hier kein entscheidendes Argument fallen, kein Beweis geliefert werden, die Fronten bleiben unverändert und die eigene Meinung bestehen.
Wie sollte es auch anders sein, da wir hier alle mehr oder weniger anonym sind und uns theoretische Konstrukte und Gedankengebäude vorhalten. (Mit einem aufgeregten Jörn, der zwischendurch "Beweise!", "Beweise!" ruft).
Dem Inhalt nach geht es hier ja um wichtige Dinge, die das Leben jedes Menschen betreffen. Daher sollte sich jeder mal fragen, ob er wirklich in den aufgeworfenen Fragen weiterkommen möchte, oder ihn nur bloße Diskussionslust treibt und er nur Bestätigung für sich selber sucht.
Die notwendige Tiefe für diese Fragen wird in einem Forum einfach nicht erreicht. Ich habe schon einmal gesagt, dass es um glauben zu können, eines kleinen bescheidenen Anfangs bedarf, den man machen wollen muss. Wer Gott und eine konkrete Wahrheit über ihn prinzipiell für unmöglich hält, der bringt damit die notwendige Offenheit nicht mit, sich überhaupt damit auseinander zu setzen. In frommeren Worten: er wird Gott nicht begegnen und Gott sich auch nicht von ihm finden lassen.
Was würde dem sehr helfen, gedanklich und von seiner Erkenntnis her weiterzukommen, der sich auf das Wagnis Glauben einlassen will?
Er müsste jemanden persönlich kennen, den er als Typ achtet und mit seinen Überzeugungen schätzt. Jemanden mit dem er gut auskommt und eine vertrauensvolle, vielleicht freundschaftliche Beziehung pflegt. Jemanden, den er in einer ruhigen Stunde mal fragen kann: Ich habe keine Ahnung warum Du diese Dinge glaubst, die ich für so unmöglich halte. Ich würde das sehr gern besser verstehen und nachvollziehen können, kannst Du mir versuchen zu erklären, was es für dein Leben bedeutet und welchen Unterschied es macht, Christ zu sein?

Meine persönliche Einschätzung zu den Beteiligten in diesem Thread ist, dass ich eher keine Chance für euch sehe, in religiösen Fragen weiter zu kommen ohne dass euch ein Mensch, den ihr persönlich respektiert, diesen Weg zeigt.
Und eben nicht theoretische Debatten führt, sondern über sein Leben redet und Fragen, die jedem Mensch im Laufe seines Lebens unweigerlich kommen, und wenn auch nur dann während er in einer unruhigen Nacht schlaflos im Bett liegt.
Sonst bleibt diese öffentliche Diskussion zwar intellektuell anspruchsvoll und umfänglich, aber dennoch im Sandkasten stecken.
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  #283  
Alt 05.02.2016, 11:51
Jörn Jörn ist gerade online
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Beiträge: 8.483
Zitat:
Mit einem aufgeregten Jörn, der zwischendurch "Beweise!", "Beweise!" ruft
Moment mal. Gerade wenn lauter Thesen durcheinander geworfen werden, ist es doch die vernünftigste Position, Beweise einzufordern. Ich würde sogar sagen, es ist die einzig vernünftige Position.

Denn wie will man sonst zu einem Ergebnis kommen?

Das ist überhaupt keine anti-religiöse Haltung. Die Vertreter der Religionen müssen nichts weiter tun, als ihre Behauptungen zu beweisen. Das ist keine hohe Hürde. Ich kann das durchaus verlangen.


Zitat:
Daher sollte sich jeder mal fragen, ob er wirklich in den aufgeworfenen Fragen weiterkommen möchte, oder ihn nur bloße Diskussionslust treibt und er nur Bestätigung für sich selber sucht.
Genau. Und dafür braucht man Beweise. Wer Beweise einfordert, ist bereit, seine Position zu verändern, und zwar in die Richtung, die der Beweis vorgibt. Meine Forderung nach Beweisen ist eine Einladung, die These zu untermauern und nachprüfbar zu machen.
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  #284  
Alt 05.02.2016, 12:03
Janhagel Janhagel ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 05.01.2008
Ort: Stockach
Beiträge: 227
Ein Dialog kann da beginnen, wo man den anderen zuerst einmal nur verstehen möchte und bereit dafür ist, seine eigene Vorstellung deswegen zeitweise beiseite zu legen (ohne sie gleich aufzugeben). Mein Eindruck ist schlicht der, dass es daran sehr mangelt wirklich verstehen zu wollen, worum es beim Glauben geht. Der Weg, den man gemeinsam gehen könnte, ist mit der Aufforderung zum Beweis sofort beschrankt und man kommt nicht weiter.
Ein Besser-Verstehen-Können wäre aus meiner Sicht ein Erkenntnisgewinn, ohne dass es gleich zu einer veränderten Position (oder "Bekehrung") führen muss.
Dazu braucht es aber eine Person, an dessen Lebensanschauung man überhaupt interessiert ist. Das kann nur jemand sein, der einem in irgendeiner Weise Respekt abverlangt für das was er tut und glaubt.
Ein anderer Weg wäre es, sich mit Gott persönlich auseinanderzusetzen, wie ich es Anfang Dezember einmal vorgeschlagen habe. Ihn Fragen kostet nichts. Soll er sich mir doch selbst plausibel erklären. Sollte er der persönliche Gott der Bibel sein kann er das auch.
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  #285  
Alt 05.02.2016, 12:12
Jörn Jörn ist gerade online
Administrator
 
Registriert seit: 05.01.2008
Beiträge: 8.483
Ich bin sehr dafür, sich gegenseitig zu verstehen.

Aber das hat nichts mit einer faktischen Wahrheit zu tun. Diese muss bewiesen werden. Jemand, den ich schätze, kann dennoch falsch liegen. Natürlich schätze ich meine gläubige Großmutter -- aber hat Noah die Arche gebaut, ja oder nein? Wurden Moses die Steintafeln übergeben, ja oder nein?

Es ist legitim, auf diese Fragen eine Antwort zu erbitten. Das hat mit Respekt nichts zu tun. Ich würde sogar sagen, es ist falsch, diese Sachfragen mit der Frage nach Respekt zu verbinden. Wäre ich religiös, würde ich ganz besonders dringend eine Antwort auf diese Fragen haben wollen. Ich käme sicherlich nicht auf die Idee, es wäre respektlos.

Wenn man die Wahrheit finden will, muss man die Befangenheit und die subjektiven Überzeugungen des Betrachters ausschließen, nicht einschließen. Ich muss versuchen, an den Kern der Aussage zu kommen und Interpretationen oder Wunschdenken als solche zu erkennen. Deswegen ist ein Gespräch mit einem Gläubigen zwar gut, aber nicht wenn man seine Worte für bare Münze nimmt. Anschließend muss eine Überprüfung stattfinden. Ansonsten würde ich noch heute an den Klapperstorch glauben.

Im Übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass die Geschichte der Religionen vor allem eine Geschichte der Scharlatanerie ist. Sogar Christen glauben, dass die Erzählungen über die tausend anderen Götter gelogen waren. Muslime glauben es ebenso, das Gleiche gilt für Hindus. Alle sind sich einig, dass alle Erzählungen frei erfunden waren -- nur nicht jene, an die man selber glaubt.

Da nun die Scharlatanerie so häufig in Verbindung mit Religionen auftrat, ist es wohl angebracht, ein paar Beweise zu fordern. Nur zur Sicherheit.

Geändert von Jörn (05.02.2016 um 12:30 Uhr).
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  #286  
Alt 05.02.2016, 12:19
Walter Plinge Walter Plinge ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 05.01.2008
Ort: München
Beiträge: 805
@Janhagel
Du scheinst der irrigen Ansicht anzuhängen, dass Atheisten wie ich sich nicht (oder nicht richtig) mit Religion auseinandergesetzt hätten. Und wenn wir es hätten, wären wir unweigerlich religiös.

Ich kann Dir versichern, dass ich mich in aller Offenheit (inklusiver persönlicher Kontakte, die teils bis heute bestehen) mit Religion aller Couleur auseinandergesetzt habe, und zwar mit Sicherheit intensiver als 99% aller "Jesus-spricht/sprach-zu-mir" Menschen. Zu dieser Offenheit gehörte aber eben meinerseits neben dem Studium der heiligen Bücher und Kirchenlehrer (die übrigens oft interessante Widersprüche in den heiligen Büchern/vorherrschenden Glaubensrichtungen thematisieren) auch das Studium der Philosophen, Naturwissenschaften und Religionskritiker. Und ich habe für mich ganz klar "Gott existiert nicht!" als richtig erkannt. Daher frage ich dich: Warum sollte ich hinter diese Erkenntnis zurücktreten? Der Erkenntnisprozess selbst hat mich doch erst hierhin gebracht, und bisher sind meiner Kenntnis nach keinerlei neue Denkansätze vorhanden, die diese Erkenntnis in Frage stellen (und ja ich bin weiterhin offen dafür).

Und wie kommst Du auf die Idee, ich würde religiöse Menschen nicht verstehen. Ich würde sagen, ich verstehe deren Beweggründe oft besser als sie selbst. Interessanterweise ist meine Meinung in diesen Dingen in meinem Bekanntenkreis durchaus bekannt, aber niemand meiner religiösen Bekannten hat sich bisher daran gestört (so wie auch ich mich umgekehrt nicht an ihnen) - vermutlich wären sie sonst auch nicht meine Bekannten .

Trotzdem hat Jörn dahingehend Recht, dass im realen Leben einer Gesellschaft, der imaginäre persönliche Glaube keine Rolle spielen darf (der Ausgangpunkt dieses Threads). Sonst endet man eben bei solchen Entscheidungen wie Körperverletzung (Beschneidung) aus religiösen Gründen. Und das ist einer angeblich aufgeklärten Gesellschaft einfach unwürdig (und meiner Meinung nach in Deutschland immer noch verfassungswidrig).
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  #287  
Alt 05.02.2016, 12:21
Meta Meta ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 24.08.2010
Beiträge: 1.455
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Meta, Dein Trick besteht darin, auf einer minimalen Wahrscheinlichkeit zu bestehen, und diese als Rechtfertigung zu verwenden, die These für wahr zu halten.
Wie schon tausendmal geschrieben: Ich halte die These nicht für wahr.

Wie schon tausendmal geschrieben: Elvis trägt als Vergleich nicht, weil die Elvis-These einen Widerspruch zur Naturwissenschaft darstellt (man kann empirisch überprüfen und belegen, dass Elvis tot ist) – die These, dass Gott (in einer Welt der Ideen) existieren kann, widerspricht aber nicht den aktuellen Erkenntnissen der Naturwissenschaft.

Im Übrigen werde ich hier nicht weiterdiskutieren. Es ist zu ermüdend, es verschwendet meine Zeit und es wird zu keinem Ergebnis führen. Außerdem bin ich es leid, andauernd missverstanden zu werden und mir Unterstellungen anhören zu müssen.

Walter: Gute Argumente. Das ist eine Ebene, auf der man diskutieren kann, finde ich. Ich bin kein Theologe und weiß nicht, was Theologen dazu sagen würden. Ich sehe da aber keinen unüberwindbaren Widerspruch. Nur ein von mir gerade ausgedachtes Beispiel (man kann die scheinbaren Widersprüche bestimmt auf ganz verschiedene Arten überwinden):
  1. Gott schuf am Anfang eine begrenzte Anzahl an Seelen.
  2. Wenn Menschen Kinder haben, bekommt das Kind eine neue Seele. Diese Seele entsteht, indem die zwei (von Gott geschaffenen) Seelen der Eltern beim Zeugungsakt irgendwie zusammengemischt werden.
  3. Ergebnis: Anzahl der Seelen vermehrt sich, trotzdem sind alle Seelen von Gott (direkt oder indirekt) geschaffen. Es gibt also einen Pool von Dingen, den Gott bei der Schöpfung bereitstellt. Aus diesem Pool heraus können sich Dinge vermehren und wandeln (gilt ja auch für Tiere, Pflanzen etc.): Neues entsteht, und trotzdem ist alles von Gott (direkt oder indirekt) geschaffen.

Geändert von Meta (05.02.2016 um 17:27 Uhr).
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  #288  
Alt 05.02.2016, 12:36
Walter Plinge Walter Plinge ist offline
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Registriert seit: 05.01.2008
Ort: München
Beiträge: 805
@Meta
Guter Gedanke, und du warst nicht der erste, der ihn hatte. Allerdings stehst Du damit im Widerspruch von zum Beispiel Thomas von Aquin, denn damit unterstellst Du die Beseelung im Moment der Befruchtung (mal abgesehen von Deinem ("irgendwie" bzgl. der Vermischung)).

Selbst in der christlichen Kirche wird der Zeitpunkt der Beseelung erst seit ca. 400 Jahren auf den Zeitpunkt der Befruchtung gelegt. Aber selbst diese Ansicht erzeugt früher oder später Widersprüche (weshalb Thomas von Aquin eben die Beseelung bei der Zeugung ausschloss), z.B. in Hinsicht auf Sündigkeit, Taufe, etc.

Wie gesagt: Je nachdem welche Frage man wie beantwortet, bekommt man unterschiedliche Widersprüche.
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  #289  
Alt 05.02.2016, 12:50
Janhagel Janhagel ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 05.01.2008
Ort: Stockach
Beiträge: 227
Ich gebe natürlich zu, dass ich die Art eurer Beschäftigung mit dem Glauben und die Personen, die euch in dieser Hinsicht geprägt haben, nicht kenne.
Ich weiß auch, dass man sich intensiv mit religiösen Themen und Schriften auseinandersetzen kann, Theologie und Religionswissenschaften studieren kann, und dennoch (vielleicht auch dadurch) nicht an Gott zu glauben lernt.
Es muss sich jeder selbst versichern, inwieweit er die Tiefe ausgelotet hat, die es bestimmten Menschen ermöglicht hat, Gott zu erleben und zu verstehen. Es muss jeder vor sich selbst ehrlich beantworten, ob er nur reflexartig zu Entschuldigungen oder Erklärungen greift, warum er ganz wohl begründet nicht an die Existenz Gottes Glauben kann.
Ich habe mich auf den Satz berufen, dass es genügend Gründe für einen Menschen gibt, an Gott zu glauben, wie es auch genügend Gründe dafür gibt, ihn als Hirngespinst abzutun.
Herausfordern möchte ich immer wieder, die Sache mit dem Glauben nicht aufgrund komischer Meinungen über die Bibel, unverständlicher (mitunter grausamer) Stellen und entlarvten Scharlartanen abzutun, sondern sich mit Gott selbst auseinanderzusetzen.
Gott muss eine Möglichkeit haben auf eure ernst gemeinte Anfrage so zu antworten, dass ihr es mitbekommen könnt. Wenn ihr tatsächlich Erfahrungen mit Gott macht, müsst ihr euch dann nur noch damit auseinandersetzen, ob es eine selbsterfüllende Prophezeiung war oder ein Produkt eurer Einbildung. Auch ist die Frage spannend, ob euch passt, was Gott euch zu sagen hat.
So könnte meine Annahme bestätigt werden, dass man als Mensch immer sehr zu jener Sichtweise neigt, die einen darin bestätigt, dass vollkommen richtig, gut und vernünftig ist, was man bisher gedacht und wie man gelebt hat.
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  #290  
Alt 05.02.2016, 12:51
Meta Meta ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 24.08.2010
Beiträge: 1.455
@Walter: Interessant.

Das mit den Widersprüchen kann wirklich sein. Wenn das System an sich nicht einer inneren Logik standhält, muss man es verwerfen (oder zumindest ändern)!

Aber im Moment würde ich noch sagen, dass man etwaige Widersprüche auflösen kann. Zumindest habe ich bis jetzt noch kein unüberwindbares Problem gesehen (das Problem mit der Seele betrachte ich als vorübergehend gelöst). Aber wie gesagt: Kann sein, dass es das gibt. Das müsstest du dann aber nennen.

Bin jetzt endgültig raus hier, ciao.
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